Вопрос к гуру.

Почему АВ-Ресиверы,отлично отыгрывая в кино, так криво играют в стерео? И почему для воспроизведения стерео предпочтительнее CD-плеер, а не DVD? Вопрос относится к аппаратуре ~500$ за юнит.

Я конечно не гуру, но посчитать могу. Исходные $500: ресивер- 5 каналов по 100Вт, итого 500 Вт выходной мощности, т.е в усиление 1Вт вложен $1. Усилитель 2 канала по 100 Вт, итого 200 Вт, т.е. в усиление 1Вт вложено $2.5. Вот так они и играют. Чудес не бывает. + в ресивере есть тюнер, который тоже что-то стоит. Точка зрения не со стороны схемотехники, но математика тоже штука сильная.

По-моему, в мире техники в целом, с повышением универсальности начинается понижение качества, т.е. компромис. Это аксиома технической науки. (Докторской степени не имею, но познания базовые позволяют утверждать).

Согласен с предыдущими высказываниями Link7 и Вячеслава, любой симбиоз есть стремление при меньших затратах получить некий универсальный аппарат в одном флаконе, практически всегда имеет заметную потерю в качестве. Ярчайшим представителем в свое время стала видео двойка (телек+видик) ух какая гадость получилась, затем закончилась война форматов и на инженеры от Samsung родили DVD+VHS тоже гадость, так как там стоял посредственный DVD и очень простельний видик.
А теперь по существу топика! Дело в том что для записи CD и DVD используются различные устройства (речь идет о оптической линзе привода и свойствах лазера - длине волны) и носители (болванки) соответственно и для воспроизведения в идеале должны использоваться отдельные устройтва! DVD заточен больше под обработку сжатого цифрового сигнала нежели к прямому перекачиванию несжатой цифровой информации в аналоговый вид (CD). Попробуйте совместить в одном столовом приборе свойства ложки и вилки, это вполне возможно, видел собственными глазами, но намного удобней пользоваться и той и другой по отдельности.
Да есть аппараты DVD плееры играющие музыку не хуже CD, но такие аппараты принадлежат к разряду Хай-Энда и если заглянуть по крышку то там только лоток один, а вот линз - 2, и тракт обработки сигнала свой для CD и свой для DVD и стоит этот агрегат соответственно начинке
Теперь по поводу ресиверов, прикиньте сколько будет стоить 3 стерео оконечника (ресивер 6.1)+приличный тюнер, из полученной сумму вычтите причерно треть - затраты на корпуса, блоки питания всех аппаратов и тд. и получите стоимость ресирвера способного отыгрыват музыку также как один из тех усилителей стоимость которых мы считали выше.
Что цыфра малость выпала из бюджета, ну так за все в этой жизни нужно платить

Jerode писал(а):

...
Дело в том что для записи CD и DVD используются различные устройства (речь идет о оптической линзе привода и свойствах лазера - длине волны) и носители (болванки) соответственно и для воспроизведения в идеале должны использоваться отдельные устройтва!
...
и если заглянуть по крышку то там только лоток один, а вот линз - 2,
...

И первое и второе утверждение далеко от истины. В современно DVD-плейере всегда 2 системы считывания, хотя бы потому, что длина волны лазера для CD и DVD должна быть разная. А под одной линзой это дело или под разными - значения не играет.

Jerode писал(а):

DVD заточен больше под обработку сжатого цифрового сигнала нежели к прямому перекачиванию несжатой цифровой информации в аналоговый вид (CD).

Принцип обработки в CD и DVD один и тот же. Схемотехнические решения - те же.

Jerode писал(а):

Теперь по поводу ресиверов, прикиньте сколько будет стоить 3 стерео оконечника (ресивер 6.1)+приличный тюнер, из полученной сумму вычтите причерно треть - затраты на корпуса, блоки питания всех аппаратов и тд. и получите стоимость ресирвера способного отыгрыват музыку также как один из тех усилителей стоимость которых мы считали выше.
Что цыфра малость выпала из бюджета, ну так за все в этой жизни нужно платить

Расчет уже потому неверен, что возможности маломощного усиления сейчас уже гораздо более продвинутые, а потому гораздо легче и дешевле добиться многоканальности, чем двухканальности. Мощные оконечные каскады - да, здесь есть доля правды, но сколько они занимают в общем ценовом раскладе ресивера - вот в чем вопрос?
Есть и еще одна позиция, позволяющая утверждать, что цена ресивера не поддается чистым математическим вычислениям из цены стереоусилителя: в любом аппарате (будь-то бюджетный или Hi-End) часть стоимости уходит на бренд, транспортные расходы, лицензионные отчисления (иногда) и пр. При уменьшении количества собственно устройств все эти стоимости уменьшаются, соответственно, в 3 раза (это я из Вашего примера беру).

Вопрос простой и сложный одновременно.
Начну с ресиверов vs стерео-усилитель. В тестах журнала, на сайте которого мы находимся, приводят круговые диаграмы измеренных характеристик разделения каналов у ресиверов. Их анализ уже показывает разницу как между различными декодерами (DD, DTS) так и у 5.1 входов. А это вызвано как конкретными применненой элементной базой так и расположением блоков, разводкой и пр. В одном корпусе 5-7-каналов усиления, радио-тюнер, цифровая обрабока...
Не обойду без внимания и блок питания - его качество напрямую влияет на качество звука. Особенно при динамических и насыщенных фрагментах. Размер, вес, мощность питающего трансформатора; суммарная емкость фильтров питания и пр. - к несчастью в большинстве случаев это все у ресиверов хуже, меньше чем у стерео-услилителя. Ну и все это, естественно сказывается на стоимости...
Теперь про CD-плееры и DVD-плееры.
Я АБСОЛЮТНО не согласен с "африканцами" (Цифра, она и в Африке- цифра) в том смысле, что цифровой поток на цифровом (SPIDIF, как оптическом так и электрическом) выходе у дешевого-дорого, CD-DVD-плееров и т.п. ОДИНАКОВ!!! Начну с того что звук в формате CD-аудио на соответствующих дисках записан и СЧИТЫВАЕТСЯ несколько не так как цифровая информация. И тут первый источник возможных искажений. Далее цифра из одного вида должна преобразоваться в другой, а, потом, и в третий, а потом, может и в четвертый... Плюс не синхронность работы SPIDIF-источника и SPIDIF-приемнтка (тот самый пресловутый джиттер).
Так что стоимость здесь можно считать почти эквиваленту качеству...
(Для примера - есть такая программа Exact Audio Copy. Вот ознакомившись с алгоритмом работы данной программы становиться многое понятно. Опять же подход Meridian к считыванию аудиодисков на повышенной скорости, а не в реальном масштабе времени...)
В применении к DVD и как пишут в тестах S&V, да и как сам был свидетелем - у одних сочетаний плеер-ресивер декодирование аудио-потока (для получения лучшего качество звука) стоит отдать ресиверу, в другом - плееру...
Все вышенапечатанное считаю своей точкой зрения, не являющейся Истиной в последней инстанцией. Основанной на личном опыте. Как говорят -ИМХО

...Принцип обработки в CD и DVD один и тот же. Схемотехнические решения - те же.
---------------------------------------------
тогда объясни мне poty с высоты своего огромного опыта, почему CD и DVD
плееры одного производителя, примерно равные по классу (ценовая категория в расчет не берется) воспроизводят аудио CD абсолютно по разному, и по аналоговому соединению и по цифре? ведь внутри практически все одинаковое, и принцип обработки сигнала один и тот же!

Начну с того что звук в формате CD-аудио на соответствующих дисках записан и СЧИТЫВАЕТСЯ несколько не так как цифровая информация.
Что значит НЕСКОЛЬКО НЕ ТАК??? Это КАК?
Далее цифра из одного вида должна преобразоваться в другой, а, потом, и в третий, а потом, может и в четвертый...
Дык на то она и цифра... Теоретически потери качества нет...
Плюс не синхронность работы SPIDIF-источника и SPIDIF-приемнтка (тот самый пресловутый джиттер).
Ну да, синхронизировать источник и приемник - это ПРОБЛЕМА! (про сетевые карты за 300 руб. я промолчу)

Почему дешевая техника играет хуже - потому что призводители КОЗЛЫ!
Потому что они или вносят умышленные ухудшения в конструкцию или не используют очевидные возможности для улучшения (за копейки)!
Например, легко можно считывать информацию на повышенной скорости и ввести буфер на случай ошибки. Стоимость смешная.

aid писал(а):

Что значит НЕСКОЛЬКО НЕ ТАК??? Это КАК?

1. Разные длины блоков 2. Отсутствие CRC. и т.д.
Если в цифровом диске не считался блок, то или снижается скорость и читается еще раз и так до "посинения", то а CD нельзя прервать звук и происходит пропуск в потоке или его "придумывание"
Теоретически потери качества нет...
Так то теоретически, а практически ...
синхронизировать источник и приемник - это ПРОБЛЕМА! (про сетевые карты за 300 руб. я промолчу)
В SPIDIF - увы, проблема... Нет синхронизации частоты приемника и передатчика
Например, легко можно считывать информацию на повышенной скорости и ввести буфер на случай ошибки.
Почему-то так делают только у Meridian. И стоимость у них.. ого-го какая [/quote]

Начну с конца.... (не поймите превратно)

JuNiK писал(а):

...Теперь про CD-плееры и DVD-плееры.
Я АБСОЛЮТНО не согласен с "африканцами" (Цифра, она и в Африке- цифра) в том смысле, что цифровой поток на цифровом (SPIDIF, как оптическом так и электрическом) выходе у дешевого-дорого, CD-DVD-плееров и т.п. ОДИНАКОВ!!! Начну с того что звук в формате CD-аудио на соответствующих дисках записан и СЧИТЫВАЕТСЯ несколько не так как цифровая информация. И тут первый источник возможных искажений. Далее цифра из одного вида должна преобразоваться в другой, а, потом, и в третий, а потом, может и в четвертый... Плюс не синхронность работы SPIDIF-источника и SPIDIF-приемнтка (тот самый пресловутый джиттер).
Так что стоимость здесь можно считать почти эквиваленту качеству...
(Для примера - есть такая программа Exact Audio Copy. Вот ознакомившись с алгоритмом работы данной программы становиться многое понятно. Опять же подход Meridian к считыванию аудиодисков на повышенной скорости, а не в реальном масштабе времени...)

Для начала: я НЕ утверждаю, что ВСЕ плейеры (будь-то DVD или CD) играют одинаково. Поэтому в этом меня упрекать нельзя. И для того, чтобы что-то сравнивать нужно понять что мы, собственно, обсуждаем.
Если мы обсуждаем аналоговый выход DVD-плейера, то тут могут быть вопросы к качеству реализации этого самого аналога внутри DVD-плейера (впрочем, они те же самые и у CD). Т.е. разницы нет (вернее, разница между аппаратами есть, но не между DVD и CD, а между аппаратами любого, даже одного и того же, типа).
Если мы обсуждаем цифровое подключение, то все, что идет ДО цифрового выхода можно считать практически идентичным. Не верите? Проведите очень легкий и повторяемый эксперимент: подключите любые бытовые CD или DVD-плейеры к компьютерной карте с цифровым входом, запишите проигрывание одного и того же диска в файл и сравните (самый тяжелый момент, так как надо синхронизировать начала записей, но абсолютно небезнадежный - такие сравнения уже проводились с предсказуемым результатом).
Начиная с цифрового выхода начинается свистопляска. И вот тут можно только недобрым словом помянуть производителей ресиверов/усилителей (что aid уже успел сделать до меня). Если в компьютере проблема джитера и надежной буферизации уже решена (причем лет этак 5-6 назад), причем довольно простым и дешевым способом, то "ресиверщики" до этого "никак не могут додуматься". Смешно? Мне тоже. Скорее всего здесь, все-таки играет роль то, что цифровая техника по сути чвоей - дешевка, и внедрив нормальную дешевую технологию производители будут просто лишаться своего барыша. Вот и отягивается этот момент насколько возможно.
Что касается подхода "Меридиана", то это не что иное, как сильно удороженное решение всем известного антишока в переносный CD-плейерах, известное уже лет эдак 10. Преподнеся его под другим соусом и с околонауными объяснениями создалось впечатление классной и эксклюзивной "фичи".

JuNiK писал(а):

Вопрос простой и сложный одновременно.
Начну с ресиверов vs стерео-усилитель. В тестах журнала, на сайте которого мы находимся, приводят круговые диаграмы измеренных характеристик разделения каналов у ресиверов. Их анализ уже показывает разницу как между различными декодерами (DD, DTS) так и у 5.1 входов. А это вызвано как конкретными применненой элементной базой так и расположением блоков, разводкой и пр. В одном корпусе 5-7-каналов усиления, радио-тюнер, цифровая обрабока...
Не обойду без внимания и блок питания - его качество напрямую влияет на качество звука. Особенно при динамических и насыщенных фрагментах. Размер, вес, мощность питающего трансформатора; суммарная емкость фильтров питания и пр. - к несчастью в большинстве случаев это все у ресиверов хуже, меньше чем у стерео-услилителя. Ну и все это, естественно сказывается на стоимости...

Абсолютно с этим не спорю. Но уж если Вы заговорили об измерениях, то во-первых, и в усилителях они тоже разные; во-вторых, если говорить о разделении каналов, то в ресиверах они, как правило, лучше, а не хуже стереоусилителей. Парадокс? А вот и нет. Просто привычка аудиофила все мерить не схемотехническими решениями, а весом и размерами не всегда адекватна реальности.
Все сказанное - ИМХО.

Jerode писал(а):

...Принцип обработки в CD и DVD один и тот же. Схемотехнические решения - те же.
---------------------------------------------
тогда объясни мне poty с высоты своего огромного опыта, почему CD и DVD
плееры одного производителя, примерно равные по классу (ценовая категория в расчет не берется) воспроизводят аудио CD абсолютно по разному, и по аналоговому соединению и по цифре? ведь внутри практически все одинаковое, и принцип обработки сигнала один и тот же!

Я даже позволю себе расширить это высказывание. Даже CD-плейеры воспроизводят аудио CD по разному. По аналогу здесь может быть еще что-то понятно (качество комплектующих, питание... и пр.). По цифре, скорее всего, речь идет просто либо об ошибках цифрового порта (ну, допустим, джитер, хотя это - не единственный источник проблем), либо об ошибках/дурацкой реализации ЦАП. Все остальное - это в бОльшей степени неверные выводы из увиденного/услышанного, чем реальность. Рискую нажить себе врагов в этом форуме, но повторюсь: при грамотной реализации цифрового соединения в ресивере разницы в устройствах воспроизведения нет никакой. Если она есть, значит именно эта часть реализована плохо. Попытка свалить вопросы подавления джиттера на устройство воспроизведения считаю оправданными только при наличии обратной связи (например, тот же iLink).
Все - только мое мнение.

Проведите очень легкий и повторяемый эксперимент: подключите любые бытовые CD или DVD-плейеры к компьютерной карте с цифровым входом, запишите проигрывание одного и того же диска в файл и сравните (самый тяжелый момент, так как надо синхронизировать начала записей, но абсолютно небезнадежный - такие сравнения уже проводились с предсказуемым результатом).
Такие эксперименты-измерения уже проводили, вот результаты - http://forum.ixbt.com/0031/011335.html (И хотя цель эксперимента была несколько другая, попутно были сделаны интересные измерения)
И вот еще интересная статья - http://www.ixbt.com/optical/magia-chisel.shtml.

JuNiK писал(а):

1. Разные длины блоков

Вы ничего не путаете? Блоки-то как раз одинаковые. Более того, практически в каждом приводе есть буферная память.

JuNiK писал(а):

2. Отсутствие CRC. и т.д.

Да, отсуствие CRC можно считать проблемой. Однако, при всем при том, избыточность на audio-CD, в принципе, достаточная, чтобы проигрывать чистые и непоцарапанные диски с большой надежностью. Но ведь речь не о том. Люди слышат разницу, даже когда гарантированно считывание приводом прошло без проблем.

JuNiK писал(а):

Цитата:

синхронизировать источник и приемник - это ПРОБЛЕМА! (про сетевые карты за 300 руб. я промолчу)

В SPIDIF - увы, проблема... Нет синхронизации частоты приемника и передатчика
Согласен. Но есть и общеизвестные способы "ухода" от этих ошибок.
Да и iLink тот же в компьютерах почему-то стоит на порядки дешевле того же в бытовой технике (я понимаю, что вместе с iLink работает еще технология обратной связи, управляющая приводом, но все же не настолько это дорогая штука, чтобы стоить столько, сколько она стоит сейчас).

JuNiK писал(а):

Цитата:

Например, легко можно считывать информацию на повышенной скорости и ввести буфер на случай ошибки.

Почему-то так делают только у Meridian. И стоимость у них.. ого-го какая [/quote]
"Это" делают во всех переносных CD(MP3)-плейерах сейчас, и стоит это - копейки....

JuNiK писал(а):

...
Такие эксперименты-измерения уже проводили, вот результаты - http://forum.ixbt.com/0031/011335.html (И хотя цель эксперимента была несколько другая, попутно были сделаны интересные измерения)
И вот еще интересная статья - http://www.ixbt.com/optical/magia-chisel.shtml.

Именно это я и имел в виду... Я не приписываю идею такого эксперимента себе, извиняюсь, что не уточнил это ранее.

2 poty
Длина блока для данных - 2336 байт, а для аудио - 2352
Вот можно почитать - http://members.tripod.com/greatkorzhik/cdrfaq.htm

А про тот эксперимент - я делаю вывод, что разные приводы (CD разных производителей, DVD) считывая одинаковую информацию (с одних и тех же дисков) на цифровом выходе могут давать разные результаты.

JuNiK писал(а):

2 poty
Длина блока для данных - 2336 байт, а для аудио - 2352
Вот можно почитать - http://members.tripod.com/greatkorzhik/cdrfaq.htm

Да это не проблема. Что такое 16 байт для современного устройства?

JuNiK писал(а):

А про тот эксперимент - я делаю вывод, что разные приводы (CD разных производителей, DVD) считывая одинаковую информацию (с одних и тех же дисков) на цифровом выходе могут давать разные результаты.

С чего Вы это взяли? То, что там была разница на паре аппаратов? Так во-первых, эта разница была на аппаратах почти пятилетней давности и вполне потом объяснилась, а во-вторых, часть аппаратов там просто не были предназначены для считывания CD-R как класс.
Это не единственный эксперимент. Были и другие. В принципе, повторяю, эксперимент очень прост и может быть повторен в любое время и на любом количестве аппаратов.

ВОТ!
CRC нет... А почему? Не додумались?
Все просто - надо как-то оправдывать существование моделей за до)(я тысяч $.
И появляются на свет уродцы с пасиковыми приводами, чугунной плитой в основании (хорошо хоть не урановой - она еще тяжелее).
ОБЩИЙ ВЫВОД ТЕМЫ: ПРОИЗВОДИТЕЛИ - КОЗЛЫ!!!

aid писал(а):

ВОТ!
CRC нет... А почему? Не додумались?

Да нет. Просто CRC нужна только для определения неисправности в каком-либо блоке данных. Если речь идет о перезаписываемых данных (HDD, FD...), то после обнаружения такого блока Вы будете знать, что он сбойный и сможете принять меры к тому, чтобы в дальнейшем запись на него не велась (средствами файловой системы или аппаратно). Но данные Вы из него уже не прочитаете (вернее, правильность этих данных будет мала). А что с CD? Ну не совпал CRC, и что? Единственный вариант - выкидывать CD и покупать новый... А так, в существующем варианте, есть механизм восстановления (вместо CRC), позволяющий исправить достаточно большое количество постоянных ошибок в блоке. Это гораздо практичнее CRC.

Да нет! Нужно попытаться считать еще раз! И еще раз. А дальше существуют несложные алгоритмы коррекции ошибок.
Но это никому не нужно, т.к. проще выпустить очередного монстра, который все это будет делать через задницу за конкретные бабки!

ну прям дети.таки и там не дураки сидят и свой хлеб с маслом едят.
ежели они сразу всё сладко сробят то чё делать то дальше будут а?
бил дорогой гейтс не потому самый богатый перец.что раз на воял и на века
а как раз на оборот.
с почтением.

aid писал(а):

ОБЩИЙ ВЫВОД ТЕМЫ: ПРОИЗВОДИТЕЛИ - КОЗЛЫ!!!

Kategorichnii vi nash.
Esli vi takoi umnenkii, to gde zhe vashi denezhki?
Pochemu bi ne nashtampovat tuchu takih prostih i deshiovih Idealnih Ustroistv?
Pochemu bi ne zakazat globalnii test v vashem liubimom zhurnale, na kotorom on bez somneniya porviot vseh kak tuzik grelku?
Pochemu bi ne prokrichat o Novom Idealnom Usilitile na vseh forumah?
I v kontse kontsov, pochemu bi ne pustit ego v prodazhu, eto zhe tak elementarno?

Nu ili prosto, pochemu bi ne sobrat ego dlya sebya, ved kopeiki zhe?
Sobrat, pridti siuda i skazat- vot. Vidite kakoi grafik ploskii? A vot etot vot - naoborot, stoit stolbom, vidite? Vo kak!

Ladno - vi. Pocjemu nikto iz proizvoditelei tak ne postupil?

A tak - da. ПРОИЗВОДИТЕЛИ - КОЗЛЫ, mi vse idioti, a vi u nas tut rulite neimoverno.

чему удивляться, это как в футболе
дома у телевизора все марадонны,

Нет, лично я дома на коленке ничего собирать не буду.
Кстати, про усилители я ничего не писал, т.к. это устройство АНАЛОГОВОЕ! (А речь шла о цифровых, если что...)
Никто из производителей так не поступит потому, что в конечном счете на этом потеряют все.
То, что техника 10-20 летней давности была более качественной - не только мое мнение.
Ну а то, что Vi vse idioti ... нуу, не я это сказал...