Всемирная афера с межблочниками-комментарии IXBT

Отличная статья про аудиомифы http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml
Меня давно бесят недоказуемые заявления о суперзначимости кабелей в Hi-Fi, которые базируются на проплаченных или некомпетентных (не слепых) тестах "звучания" кабелей, стоек и т.п. Все это не только недобросовестная коммерция, но и мошенничество, в УК есть соответствующая статья. Ненавижу жирных капиталистов и их сообщников-мальчиков из "аудиофильских изданий"

Жестко, но правильно.
Трезветь надо, господа.

Р.S. Заметьте, S&V никогда "тестов" кабелей не делал.

Выше сообщение моё, выкинуло почему-то.

Мороз писал(а):

Отличная статья про аудиомифы http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml

Чем же она отличная? Вы прочитали то, о чем давно догадывались? Разве автор приводит какие либо доказательства? Ничего кроме собственных домыслов, в стиле сам придумал сам и разоблачил. И IXBT в очередной раз разочаровал меня своим подходом к публикуемым материалам: вы пишите, а мы напечатаем что угодно.

Aleksander писал(а):

Мороз писал(а):

Отличная статья про аудиомифы http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml

Чем же она отличная? Вы прочитали то, о чем давно догадывались? Разве автор приводит какие либо доказательства? Ничего кроме собственных домыслов, в стиле сам придумал сам и разоблачил. И IXBT в очередной раз разочаровал меня своим подходом к публикуемым материалам: вы пишите, а мы напечатаем что угодно.

Aleksander РЕСПЕКТ

Я тоже немного добавлю..., что там нового в этой статье, действительно не понятно, уже все обмусолено, перемусолено сотни раз. Читая эту статью, складывается впечатление, что она написана обычным человеком, технически хорошо подкованным, но не более. И этот человек просто отметает в сторону тот факт, что слуховой аппарат каждого человека уникален - и ничего с этим не поделаешь, хоть усрись (Sorry, за грубость). Для определенного количества человечества звук муз.центра и приличной системы одинаков, ну не чувствуют они разницы, не ЧУВСТВУЮТ. И что тогда, на основании этого заявлять, что Hi-Fi системы нахрен никому не нужны, все равно у них звук такой как у муз.центров... Получается, что так.
И с кабелями похожая ситуация, ну не слышите вы разницы между 50 и 200$ кабелями, значит такой у вас слуховой аппарат. В чем проблема-то, вам плохо от того что кто-то эту разницу слышит? Или как? Никто между прочим не кричит на всех углах, что те кто не слышит, те козлы, а вот со стороны не слышащих очень много нападок на тех, кто эту разницу замечает, типа, разводят вас лохи на бабки... платите мол, за пустышку...
Знаете, если человек созрел до достаточно серьезной системы под 5000-8000$, то значит он слышит разницу между системой за 1500-2000$ и этой, за 5000$. И первая его в чем-то не удовлетворяет. И деньги на вторую он тратит не просто так, ради пресстижа (да, есть и такие, но это др. тема), а ради звука, то не мешайте ему в этом. Именно для таких, кто слышит, и делают кабели за 150-500$ и т.д. Если человек сам зарабатывает деньги, так сказать, в поте лица, и он их тратит на эти кабели, значит он слышит разницу. Не мешайте людям жить, отстаньте со своими скептическини взглядами на жизнь, и так она не всегда к тебе передом..., так и вы тут еще учите как надо слышать и тратить свои кровные. Надоело, блин...
Все ИМХО. Вот.

"Р.S. Заметьте, S&V никогда "тестов" кабелей не делал. "

А не обращали внимание какими кабелями S&V пользуется при тестировании аппаратуры? Уж не Люксманом и не Белсис и не Виванко

Доказательств инструментальных, конечно, не помешало бы. Но вот аргументы приводятся здравые:
- отсутствие объяснения производителями заявленных свойств проводов;
- отсутствие слепых тестов (хотя один из таких тестов упоминался в журнале Стере&Видео - проводился в Японии с неутешительными для аудиофилов результатами);
- применение (профессиональное) вплоть до мастеринга проводов относительно низкого качества без видимых последствий;
- есть даже некоторые измерения (правда, методики остаются загадкой) - например, частотки кабеля;
- несколько аргументов против распространенных попыток объяснений, не выдерживающих критики с точки зрения теории, многократно подтвержденной практикой во многих применениях и областях.

С моей точки зрения, статья во многом правильная, но вот акценты в ней расставлены как-то криво... И несостыковки видны невооруженным глазом.
Что касается акцентов. Если это критика, то надо договаривать все до конца, а не умалчивать то, на что надо обратить внимание. Например, автор говорит о скин-эффекте, рассматривая на примере проводника, диаметром 2,26 мм (упоминая 0,65 мм проникновения ВЧ тока 10 кГц с каждой стороны). Т.е. из сечения 4 кв.мм не используется около 0,7 кв. мм. на этих частотах? Значит, скин эффект все-таки имеет место быть? Тут мы приходим к еще одной необъясненной автором мысли: "Электротехнические прикидочные расчеты — 1 мм² на каждые 10 А тока здесь не годятся, так как они определяются по допустимому нагреву изоляции." А на чем тогда основываются расчеты автора (до этого он прибегал только к законам Ома)? И тут выясняется, что опущена интересная деталь, которую автор сознательно "замазал": "Разумеется, они [речь идет о сопротивлении проводов]приблизительно сопоставимы с величиной выходного сопротивления усилителя, но о влиянии этого параметра на качество звука можно долго и нудно спорить." Весьма просто - неохота спорить, а ведь именно из-за этого появляются недосказанности и неточности. Дело в том, что все современные АС построены (да, собственно, и спроектированы такими из-за) по принципу компенсации эффекта огибания НЧ акустическими волнами. Отсюда закрытые ящики, фазоинверторы..... Но полностью скомпенсировать потери в этом диапазоне не удается, а все конструктивы приводят к образованию резонансных явлений (да и сами головки в этом смысле не безгрешны), которые в настоящее время придумали "замыкать" на низкое выходное сопротивление усилителя. И вот тут сравнимость сопротивлений провода с сопротивлением усилителя начинает играть не последнюю роль: насколько эффективно будет действовать такая компенсация? Вот для чего и нужны толстые провода и вот почему уменьшение из-за скин-эффекта их сечения практически не влияет ("толщина" нужна для НЧ диапазона, который не имеет скин-эффекта в таком объеме).
Или, например, очистка... Конечно, она впрямую влияет весьма мало. Но давайте посчитаем, исходя из имеющегося динамического диапазона (ну, допустим, 60 дБ), каков будет уровень минимального сигнала в проводе (средний был указан в статье - 20-25В и 3-4А). Итак, самый минимальный сигнал в этом случае в 1 млн. раз ниже среднего, то есть 20-30 мкВ и 3-4 мкА. А это уже сравнимо с шумами самого провода. И его очистка (изменение структуры и т.д.) может помочь их уменьшить.
Я привел только пару примеров, а там таких несколько (серебро самое проводимое, но разъемы д.б. золотыми, ну,.. не буду перечислять...). Вот бы переработать эту статью, дополнить ее конретикой и ответами на "скрытые" вопросы. Вот тогда точно бы была "библия для выбора провода".

Я, например, не знаком с физическими процессами настолько, чтобы свободно на эту тему высказываться. В этом смысле я действовал примитивно при выборе межблочника. Слушал пару музыкальных треков на разных проводах в салоне. Продавец только менял провода и мне их не показывал. Я выбрал тот, который позволял услышать больше деталей. Поэтому, ненавижу, когда мне кто-либо пытается доказать, что разницы в кабелях не существует. Сам свою точку зрения стараюсь не навязывать. Ну, не слышит человек разницы, ну и хорошо, в смысле повезло ему - и денег сэкономит и мучаться с выбором не будет.

DSH писал(а):

... я действовал примитивно при выборе межблочника. Слушал пару музыкальных треков на разных проводах в салоне. Продавец только менял провода и мне их не показывал. Я выбрал тот, который позволял услышать больше деталей.

Что самое смешное, нет никакой гарантии, что выбранный Вами провод будет также хорошо работать в Вашей системе, особенно, если проверялся один провод, а взяли Вы другой такой же марки, но с витрины.
Статья не о том, что разницы в проводах нет. Статья о том, что, во-первых, эта разница не настолько большая, насколько существующий разброс цен, во-вторых, что услышанная Вами разница, при априори нормальном проводе, вполне может быть обусловлена особенностями конкретных аппаратов, к которым это все подключается (качеством разъемов, например, "расшатанностью" этих самых разъемов, их окислением и пр.). Т.е. повторяемости результата в этом случае не добиться. При подходе к этому делу со здравых позиций можно выбрать не хуже и гораздо дешевле.
Я согласен, что статья написана очень эмоционально. Думаю, это сознательный ход - просто адекватное оппонирование засилью "аудиофильских" мнений, оцененных уже в различных "категориях" и "соотношениях", без которых человеку не жить.... (Это я уже частично RYM-у отвечаю. Возьмите ЛЮБОЙ топик, где есть обсуждение проводов. Ну-ка, где там НЕТ навязывания "ценовых диапазонов", обругивания тех "кто не слышит" и ссылок на "тех, кто не может"? В цивилизованном русле эти обсуждения не идут только потому, что аргументов нет ни у той ни у другой стороны (теория в качестве аргументов не принимается). Увы, это просто выгодно производителям, иначе уже давно было бы такое сравнение на профессиональном уровне. Впрочем, в статье об этом тоже написано.)

Р.S. Заметьте, S&V никогда "тестов" кабелей не делал.
Не правда, были статьи, обзоры... Правда давненько, годика два тому назад...

А статья на iXBT, да просто никакая. ИМХО - дрянь... А вот в форуме проскочила ссылка на статью двадцатипятилетней давности http://www.passlabs.com/downloads/articles/spkrcabl.pdf куда как интереснее

Я никому не навязываю свою точку зрения. Я хочу, чтобы моё доверие к людям с годами не убывало, но лжи в мире становится всё больше (
Есть одно правило успешной торговли: говорить покупателю правду, только правду, но... можно не всю правду. А люди, которых пытаются развести и таки разводят на 100 и более $$ при покупке кабелей, имеют право на обладание объективной информацией. Например, чем хуже skart Hama за 250р (- в Ашане и 400р(!) на Горбухе) от Сhord за 100$? (у обоих коннектор позолоченный, но у Hama распайка на 21пин , а у Сhord меньше 10??). Что, неужели это так много: ожидать от людей добросовестного отношения к своей работе. Если кто-то назвал себя журналистом Hi-Fi издания, так протестируйте объективно, вслепую, а не спляшите мне с бубном под шаманские напевы.

Вот не поленюсь и сделаю из антенного кабеля межблочник
Послушаем...

Лично я, имея источник (500 у.е.), усилитель (500 у.е.), полочники 500 (у.е.), разницу в "звучании" проводов как межблочников так и акустических замечаю. Хотя отдавать за провод больше 100 у.е. рука не поднимается. Но ведь слышу то разницу!
Поэтому все дело в особенностях слуха у каждого конкретного человека и качества его аппаратуры.
Заметьте, подавляющее большинство слушающего музыку человечества удовлетворяется муз. центрами или вовсе телевизорами и им нравится. Гораздо меньше тех, кто слушает HI-FI и еще меньше тех, кто слушает HI-END. И дело здесь вовсе не в деньгах и их количетве.
Могу с порить, что далеко не в каждом состоятельном американском, европейском или новорусском доме есть хотя бы HI-FI система. Зато есть 2-3 авто, 2-3 шубы и брильянты.
А еще я практически уверен, что большинство тех, кто отрицает влияние кабелей на звук не располагает сколько-нибудь приличной аудиосистемой (1000-2000 у.е. на круг).
Только прошу не обвинять меня в снобизме, а москвичей в том,что они зажрались и пр. Коммунизм мы так и не построили и окружает нас всех объективная реальность. А еще я не курю и очень умеренно выпиваю, поэтому съэкономил достаточно средств на нормальную аппаратуру.

Андрей!

Неужто по 500 баксов за компонент повод для снобизма? Пусть тока попробуют!

А вот на кабели куда как дороже 100$ рука у меня поднялась... Правда и компоненты дорогие - под них не жаль было.

я вот тожа слышу разницу, правда пока что не так много слышал, и неслышал экзотических представителей, но факт ДЛЯ МЕНЯ ОСТАЕТСЯ! они звучат... правда я в жизни не отдам скажем $100 за цифровой коаксиал, но за аналог мне таких денег не жалко...
Андрей1
Заметьте, подавляющее большинство ................ достаточно средств на нормальную аппаратуру.
вот тут ты прав! я видел ооочень мало людей при деньгах, которые вообще бы заморачивались на хай-фай(в основном телки тачки и проч... ) А мода на то, чтобы обсирать вещи тебе недоступные - это да, сейчас на каждом углу "ббк фарева" пишут
Вот скажите мне тогда, почему один усил весит скажем 20кг, второй 8кг(фанаты совдепа и ббк уже плюдаются ), а вот звучит первый ХУЖЕ? Он же легче? Просто я считаю, что слухать нуна, слухать... а там уже для себя решать есть разница или нет...
А на дивидюшке за $100 и ресивере от каких нить бобиков не только разницы от кабелей, вообще ничего не услыхишь... Все должно быть в балансе... и гробить звук 10килобаксовой системы кабелем за 10 баков - тупость, доказывающая, что система куплена лишь для понта... ИМХО

poty писал(а):

Доказательств инструментальных, конечно, не помешало бы. Но вот аргументы приводятся здравые:
- отсутствие объяснения производителями заявленных свойств проводов;

пожалуйста, перечислите производителей которые подходят под это утверждение,
мне просто интересно.

- отсутствие слепых тестов (хотя один из таких тестов упоминался в журнале Стере&Видео - проводился в Японии с неутешительными для аудиофилов результатами);

здесь я не в курсе о чем идет речь, интересно, что за неутешительные выводы
и как проводился тест.
Просто я тоже проводил тест, у меня выводы были как раз утешительные, чем дороже тем лучше, но сам я кабели покупал руководствуясь своей покупательской способностью, купил лучшее из того что смог себе позволить. Причем, хочу заметить, что фирм я практически не знаю, то есть у меня нет любимчиков в этой области. Кстати, серебро отличный проводник, но очень быстро окисляется под действием органики, золотое покрытие ведет себя устойчивее. Никто не делает разъемы из цельного куска золота и из серебра их тоже не делают, применяют только покрытие, а его толщина залог механической прочности контакта.
Я думаю, Вы так же не встретите проводов из чистого золота, почему казалось бы, если "все впаривают пустышку"? Серебро высокой очистки применяют в проводах, продаются такие провода дорого, выше весовой цены серебра. Лишние деньги сверху это изготовление, материалы и разъемы. И разумеется на цену сильно влияет массовость производства. Сколько стоит серийный микропроцесор и аналогичное по функциям изделие сделанное на заказ? Ценник будет отличаться на несколько порядков, то есть $50 и несколько миллионов. Хотя, ладно процессор, возьмите что нибудь более простое, например, попросите на заводе сделать обычную сковородку, сколько она будет стоить?
Наивно считать, что люди покупающие дорогую аппаратуту все сплошь обманутые потребители дорогого Hi-Fi, незнающие куда девать деньги и стремящиеся выпендриться друг перед другом. Вы знаете хоть одного человека подходящего под этот образ?
Назовите, хоть одного их производителя дорогого Hi-Fi спекулирующего на "аудиофильских" мнениях. Можно конкретные образцы изделий, что Вам не понравилось, в чем состоял обман?

- применение (профессиональное) вплоть до мастеринга проводов относительно низкого качества без видимых последствий;

низкого качества говорите? По моему Вы не в курсе какие кабели используются в студиях звукозаписи, ну и "автор" об этом только слышал. Я в работал в студии. Кабели там используются строго профессиональные и стоят они достаточно дорого, не менее $10 метр. Это минимум, есть кабели и по $150 за метр погонный. И покупается подобный кабель не отрезками, а бухтами. Дорогие провода, конечно можно купить метров от 10. Монтаж и стоимость кабельной системы занимает около 30% бюджета студии, а студия такая средненькая стоит от $100 000. Оборудование Hi-end используется в студии, например, акустические системы, CD и LP вертушки, усилители.

Aleksander писал(а):

poty писал(а):

...
- отсутствие объяснения производителями заявленных свойств проводов;

пожалуйста, перечислите производителей которые подходят под это утверждение,
мне просто интересно.

Да возьмите любого! Нет, конечно, говорят о ручном плетении, золочении-серебрении, особой очистке, вытягивании кристаллов и пр. (Кстати, многие компании и этой информации не предоставляют. ссылаясь на внутренние секреты) Только, извините, я могу и унитаз позолотить, однако ж полезных свойств это ему не добавит. Так вот объяснения тому, что же все-таки ДАЕТ та или иная новая и дорогая фича не дает ни одна компания.

Aleksander писал(а):

Цитата:

- отсутствие слепых тестов (хотя один из таких тестов упоминался в журнале Стере&Видео - проводился в Японии с неутешительными для аудиофилов результатами);

здесь я не в курсе о чем идет речь, интересно, что за неутешительные выводы
и как проводился тест.
"Стерео и Видео", ноябрь 2004, стр 140. Цитирую: "Группе экспертов (японских) предложили оценить качество кассетной ленты, давая послушать музыкальные записи один раз анонимно, а второй - называя производителя. [ мое отступление - тест проводился методом двойного слепого тестирования - по более раннему тексту, не хочу все перепечатывать ]Результат оказался полностью предсказуемым: во втором случае лучшими единогласно были признаны ленты известных производителей, а отнюдь не лидеры первого прослушивания." И хоть речь здесь идет о лентах, смысл этого теста понятен. Понятно также почему ПОТОМ такие тесты никогда не проводились.

Aleksander писал(а):

...Кстати, серебро отличный проводник, но очень быстро окисляется под действием органики, золотое покрытие ведет себя устойчивее.

Интересно, откуда такая информация? Я хоть химию давно учил, но как бы приблизительно помню о чем там говорится. С другой стороны, даже различия в проводимостях достаточно для компенсации окисления.

Aleksander писал(а):

Никто не делает разъемы из цельного куска золота и из серебра их тоже не делают, применяют только покрытие, а его толщина залог механической прочности контакта.

Что-то я не уловил связи между толщиной покрытия и механической прочностью...

Aleksander писал(а):

Я думаю, Вы так же не встретите проводов из чистого золота, почему казалось бы, если "все впаривают пустышку"?

Именно потому, что при практически нулевой стоимости "пустышки" доход получится куда весомей, чем от продажи золота, пусть и с накруткой. К тому же Вы забываете о таможенных пошлинах на золото и ограничениях на ввоз/вывоз. Зачем такие сложности производителям, если кусок меди можно продать в 2 раза дороже куска золота?

Aleksander писал(а):

Серебро высокой очистки применяют в проводах, продаются такие провода дорого, выше весовой цены серебра. Лишние деньги сверху это изготовление, материалы и разъемы. И разумеется на цену сильно влияет массовость производства. Сколько стоит серийный микропроцесор и аналогичное по функциям изделие сделанное на заказ? Ценник будет отличаться на несколько порядков, то есть $50 и несколько миллионов. Хотя, ладно процессор, возьмите что нибудь более простое, например, попросите на заводе сделать обычную сковородку, сколько она будет стоить?

Собственно, где их еще применяют? Вот поэтому и нет массовости. Если бы они были так нужны, то их применяли бы профессионалы, тогда обеспечивалась бы массовость, тогда снижалась бы цена. А то получается, что запись, сделанную на аппаратуре (и с проводами) за Х долларов мы обязаны прослушивать на аппаратуре (бытовой!) за Х*10 долларов.

Aleksander писал(а):

Наивно считать, что люди покупающие дорогую аппаратуту все сплошь обманутые потребители дорогого Hi-Fi, незнающие куда девать деньги и стремящиеся выпендриться друг перед другом. Вы знаете хоть одного человека подходящего под этот образ?

Да я такого и не утверждал. Как не утверждал этого и автор статьи. Просто бытует мнение, что все можно "прослушать", "прогреть", что производители не могут обманывать, что по характеристикам провода не выбрать, надо обязательно экспериментировать, что есть ценовые рамки и пр. Да что я перечисляю, это было уже перечислено не раз. К сожалению, ни я, ни Вы не можем дать объективных аргументов, а на полемику на чувствах переходить не хотелось бы.
Что касается представителей, указанных Вами, то я знаю их несколько десятков (пришлось устанавливать Интернет в элитных домах, иногда просили настроить и аудио аппаратуру - так я там таких насмотрелся будь здоров. Кстати, я не против того, что они это покупают. Да ради бога! Но просто говорить об этом людям, стремящимся получить достойный звук, что это - единственная альтернатива - вот это я против.)

Aleksander писал(а):

Назовите, хоть одного их производителя дорогого Hi-Fi спекулирующего на "аудиофильских" мнениях. Можно конкретные образцы изделий, что Вам не понравилось, в чем состоял обман?

Ну, здесь, чтобы не быть голословным - не поленитесь, сходите по ссылке из этой статьи на обсуждение, там есть ссылка на сообщение об одной известной фирме, выпускающей провода. И как она лоханулась. Причем продолжалось это 4 года! Конкретные примеры со мной - могу привести, но МЕНЯ никто за эксперта здесь не примет, поэтому смысл... только воздух сотрясать и принимать в свой адрес "поздравления", что я глухой (7 классов скрипки, вообще-то)....

Aleksander писал(а):

Цитата:

- применение (профессиональное) вплоть до мастеринга проводов относительно низкого качества без видимых последствий;

низкого качества говорите? По моему Вы не в курсе какие кабели используются в студиях звукозаписи, ну и "автор" об этом только слышал. Я в работал в студии. Кабели там используются строго профессиональные и стоят они достаточно дорого, не менее $10 метр. Это минимум, есть кабели и по $150 за метр погонный. И покупается подобный кабель не отрезками, а бухтами. Дорогие провода, конечно можно купить метров от 10. Монтаж и стоимость кабельной системы занимает около 30% бюджета студии, а студия такая средненькая стоит от $100 000. Оборудование Hi-end используется в студии, например, акустические системы, CD и LP вертушки, усилители.
Ну, что-то Вы про какую-то странную студию рассказываете. Я, конечно, не бывал на студиях уже года 3, но в 2000 году в Германии довелось мне побывать на студии, готовящей Expo-2000 в Ганновере. Не буду сейчас ее называть, известная, в принципе. Ничего подобного я там не наблюдал. Профессиональная техника, в основном, весьме непрезентабельна, а ее стоимость иногда существенно ниже, чем стоимость некоторых Hi-Fi. И ничего, качество отменное. все слушаем...

Мороз писал(а):

Отличная статья про аудиомифы http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml
Меня давно бесят недоказуемые заявления о суперзначимости кабелей в Hi-Fi, которые базируются на проплаченных или некомпетентных (не слепых) тестах "звучания" кабелей, стоек и т.п. Все это не только недобросовестная коммерция, но и мошенничество, в УК есть соответствующая статья. Ненавижу жирных капиталистов и их сообщников-мальчиков из "аудиофильских изданий"

Заносит меня что-то опять в разговоры "ни о чём"(это я по мотивам ветки ВВК )
Ладно, о звуке не буду. Вроде сто раз уже обсуждалось и всеми принято, что если кому-то "не надо", то это не значит, что не надо всем. И что если кто-то "не слышит" - не повод говорить, что "не слышит никто".
Я, собственно, о другом. Уважаемый Мороз, а в чём же Вы усмотрели "мошенничество"? УК Вы зря сюда прицепили. Не надо драматизировать. Ведь никто не заставляет человека покупать дорогие кабели, стойки и т.п. Выбор свободный. Может, человек считает это хорошим вложением средств? Мало ли...
Ваш Кабанчиков.

Вы знаете,я как раз облодатель HI-END-а. Перечислять кампоненты не буду. И в сваё время, метадом теста, падбирал для системы меж-влочники. До теста пользавался самодельными шнурками. Разници я тоже не услышал. И потом, какя разница можт быть у такого класса кампонентов. В HI-END-е ведь фишка в том, что он нетрален. И чем выше кампонент, тем нетральней. И что в HI-END-е хатите улучшать? Там ценится натуральность. Или как в рекламе порошка, белея белого.

Почему обычная кристаловская водка стоит 70 рублей, а какое нить их же кристаловское Белое золото 350 рублей ? Правильно - из-за сформированного у населения имиджа данного товара ? Реально считаете что себестоимость Белого золота во столько раз выше обычной праздничной или столичной ?
Эти технологии описаны в любом учебнике по маркетингу и рекламе - создание имиджа товара.
Речь в статье не о том что можно использовать дешёвые китайские провода, а о том что есть разумный дипазон цен для качественных проводов, всё остальное - это рекламные ходы. Пусть они будут продаваться меньше, но и навар на таком 3-м метровом проводе будет как на 200 метрах обычного хорошего той же фирмы. В одном из салонов, когда я спросил про плоский Норд Ост - что его наверно прятать такой плоский удобнее - мне сказали - ну как можно прятать такой провод за 900 $ - он сам по себе понты - его видно должно быть. При этом когда мы дальше обсуждали систему (Бюджет на железо и акустику я назвал 10 000 -15 000 $ (консультировался не для себя ))сказали что если прятать провод то можно взять Норд Ост за 7-9 $ метр ну или 14-17 $ бивайринговый если - этого вполне хватит.

Кстати о понтах: помните анекдот про нового руского и галтук - ты по чём галстук взял - да в бутике за 100 $ - ну ты лоханулся братан, я за углом такой же за 300 $ взял. Провода такой ценовой категории обязательно нужны для понтов - человек покупающий технику за 10 000 $ не говоря уж о 50 000 и более и не разбирающийся во всех тонкостях просто не поймёт если ему предложат дешёвый кабель - на таком человеке можно и нужно делать деньги - потому что он сам этого хочет - внешне этот кабель действительно выглядит на 300 500 и как выяснилось у норд оста по 3000 килобаксов, но себестоимость его не сопоставима со стоимостью.


P.S. Результатов слепого тестирования нигде нет - потому что такое тестирование должен кто-то заказать - то бишь проплатить бабки какой нить независимой конторе, которая устроит такой тест. А зачем конторе заказывать исследование если в результате может получиться чёрти что ?

P.S.2. Кстати все кто слышат разницу - Вы уверены что предложи вам слепое тестирование кабелей за 50 100 200 300 ........ 1000 ....2000 $ они у вас расположаться хотя бы примерно в таком порядке как по цене ? И если вдруг кабель за 1000 будет идти по качеству после кабеля за 100 какой из этого можно будет сделать вывод ?

Да - всё вышеописанное не утверждение а моё скромное мнение ))

Человек покупающий технику за 10000 не говоря уж о 50000$ и более и не разбирающийся во всех тонкостях просто не поймёт если ему предложат дешёвый кабель"
Да человеку "не разбирающемуся" вообще должно быть пофигу, какой там кабель...Вообще, такое впечатление, что по салонам только и ходят богатые лохи, мечтающие потратить $ 50 000 на то, в чём не разбираются...Причём, судя по всему, это явление массовое...Какой-то "парадиз" прямо... У меня есть предложение - организовать производство Хай-Енд - батареек для пультов, и впаривать их в массовом порядке ничего не понимающим богатым лохам. А то фигня какая-то - приходит чел, берёт систему на $50 000, проводов на пару-тройку килобаксов, а батарейки - позорные по 50 р. Клондайк! Эти чуваки в звуке жыш ни бум-бум!
Ваш Кабанчиков.

Пару слов Александру:

По поводу производителей. Обожаю задавать этот вопрос. Крутая контора Норд-Ост объясняет крутость своих проволок тем, что они у них самые "быстрые". Там линейки отличаются (по их собственной ущербной спецификации, которую они хоть пишут, в отличии от многих) чистотой меди (от 3-х до 5-ти девяток, лучше бы омы писали, так ведь не интересно, разницы то почти никакой, девятки круче смотрятся) и скоростью распространения сигнала (от 0.94 до вроде 0.96 скорости света). Оставим кристаллическую решетку меди и p-n-переходы между поликристаллами, т.к. я боюсь, что Вы слабы в кристаллографии и физике твердого тела. А вот про скорость я спрошу. Как Вы думаете (если думаете, а не просто верите), как она влияет на звук? Хотя бы в двух словах...

Недавно, в одной из веток форума наткнулся на кабели KS (Kimber), и решил заглянуть к ним на страничку, посмотреть на их сетевые провода за килобакс. Красивые... Страничка до ужаса смешная. Особенно родная. Там такой прикольный учебник по физике для средней школы выложен. Профессора какого-то. Очень смешной учебник для американских школьников. Вот посмотрите на эту страничку, и перечислите объяснения свойств проволок этих жуликов... вроде www.kimber.com


Странные у Вас цифры про студии. бюджет в 100т.д. (ну может быть, не в курсе, мало что-то) Из них 30 т. на кабели (представляете, сколько их там) маловато не будет, если юзать проволки типа KS или Норд-Ост? Несколько сетевичков за 1000$, и все... Кстати, на усилки Hi-End (сомнения меня гложат), CD (аналогично), LP (ну не знаю) останется тысяч 10-15, т.к. компы, софт, пульты и прочая проф. приблуда тоже стоит. А раз уж усилок Hi-End, проволоки Hi-End, то и эта бадяга тоже должна быть Hi-End. Или нет? Чего-то Вы напутали, мне кажется...

Кабанчиков, в том то и дело, что системы по таким ценам покупают не "аудиофилы", а просто богатые люди у которых есть бабки на это. (((Аудиофилы сначала общаются на таком сайте как этот, чтобы как можно меньше потратить на свою аудиофильскую систему и при этом сделать её идеальной))) При этом в большинстве случаев этим людям и слушать то эти системы некогда, но они должны быть в их доме. Говорю о системах 10 000 $ - 50 000 $ и так далее. Такую вешь приятно показать гостям - и гости должны понять что ты не лох и у тяхорошая техника.
Перед тем как я первый раз поехал в какой то салон смотреть технику, мне сказал заказчик: "Я не аудиофил и вряд ли услышу разницу между системой за 10 000 и 30 000 $, нужно что бы система имела имя, что бы пришедшим в гости и чуть разбирающимся было понятно что это не техникс какой нить, а например B@W M@K или KEF. + нужно подобрать Акустику под дизайн комнаты. Да и ещё выясни - нужно ли тратить деньги на дорогие провода - узнай какие провода оптимальны для системы, что бы не переплачивать за имя."
Потом когда я ему говорил и акустику тебе надо слушать самому, что бы понять какая нравится - ему даже лень ехать в салон было. А после одной из поездок куда-то - он сказал что не почувствовал особой разницы между разными комплектами железа.

Вот так я думаю выбирается большинство сейчас продающихся комплектов Hi-Fi. Это такой же атрибут многокомнатной квартиры богатого человека, как хороший автомобиль. И редкое исключение - миллионер аудиофил, разбирающийся в тонкостях звучания и прочих характеристиках. Обычно в этих тонкостях приходится разбираться его сотрудникам или сотрудникам конторы которой он вс это поручает сделать.

P.S. Есть какие нибудь сведения о том что Билл Гейтс аудиофилл ? На одном из сайтов написано что у него мередиан за 400 000 $. - Кстати интересно - провода к этому меридиану стоили 40 000$ ? изходя из "правила" 10 %.

P.S. Когда задал вопрос про кабеля в Бенг энд Олуфсен что на Ктузовском проспекте дом 8 кажется. Мне сказали что марка кабелей не ваша проблема - мы делаем проект под ключ - установка и наладка - и отвечаем за свою работу.

Так об этом же и речь! Если человеку лень даже послушать аппаратуру, главное назначение которой в том, чтобы она по ценовому уровню соответствовала апартаментам, зачем поднимать шум о том, что их, бедных, "разводят"? Для "них" это - карманные расходы, и чего переживать о чужом толстом кошельке? А человек, которому реально нужно микроскопическое улучшение звука (если он, человек, считает, что это улучшение действительно есть), сам решит, стоит ли ради этогоэффекта тратить такие деньги.
Вот любим мы пожалеть богатых! Они ведь "тоже плачут"!
Ваш Кабанчиков.

Чем дольше нахожусь в форуме тем больше фигею......народ иногда такой спор из-за ерунды разводит аж пух и перья летят
ну что вы опять насчет этих кабелей завелись а?делать больше нечего куски проволоки обсуждать?
Хотел еще высказаться.......но подумал и решил забить....толку от моего мнения ноль, а всякой фигни понапишут кучу ...кстати наш любимый стерео писал свое мнение о кабелях несколько раз!..а вы не помните?......в 98(номер не помню)...и недано
....... покопайтесь почитайте если не лень......

и на последок хочу сказать.........каждый во чтото верит и в чемто уверен......если это не мешает людям(и вам в частности) жить, а верующему помогает.....пусть верит...

Всем добра, счастья и удачи!

TO Ultrassss
Почему обычная кристаловская водка стоит 70 рублей, а какое нить их же кристаловское Белое золото 350 рублей ? Правильно - из-за сформированного у населения имиджа данного товара ? Реально считаете что себестоимость Белого золота во столько раз выше обычной праздничной или столичной ?

НЕ ЗНАЮ КАК ПО СЕБЕСТОИМОСТИ НО ПОЙЛО ОТ КРИСТАЛЛА ЗА 70 Р.
НЕ СРАВНИТСЯ С БЕЛЫМ ЗОЛОТОМ ЗА 350 Р

ЛЮБЛЮ ИНОГДА В ОБЕД В ВЫХОДНОЙ ПРОПУСТИТЬ ПАРУ ТРОЙКУ СТОПОЧЕК
БЕЛОГО ЗОЛОТА ЗАКУСИТЬ ОГУРЧИКОМ / ОЧЕНЬ ПРИЯТНАЯ ВОДОВКА

ТАК ЧТО КАЖДОМУ СВОЕ / Я БОЛЬШЕ ПОЙЛО ПО 70 Р ПОКУПАТЬ НЕ БУДУ
ВСЕ ИМХО КОНЕЧНО ЖЕ

Андрей, водка "Белое золото" позиционируется как статусный товар. При этом производитель не пытается Вас убедить в том, что вечер с водкой за 320р пройдёт в 4,5 раза веселее, чем с водкой за 70р. Кстати обычная водка (а то и спирт Royal), выпиваемая в студенческие годы, была на порядок веселее, чем 10-летние коньяки, которые попиваю сейчас.
Тогда как в журналах навалом безапеляционных заявлений о том, что: "...ваша система будет играть как унитаз без VDH & Chord..." При этом я не против позиционирования дорогих шнурков как понтовый товар, для наслаждения фактом обладания таковым, но не надо парить мозги остальным, прагматичным покупателям.
В случае, когда в HiFi системе есть проблемы со звуком, мне нужно реальное решение задачи, а не ложное, которое отнимет время и деньги.
PS кстати данный спор похож на частный случай спора физиков и лириков. Лирики пишут отличные сочинения "Ода шнуркам", а физики, вместо красивых фраз, требуют логичных доказательств.

Андрей1 писал(а):

"Р.S. Заметьте, S&V никогда "тестов" кабелей не делал. "

А не обращали внимание какими кабелями S&V пользуется при тестировании аппаратуры? Уж не Люксманом и не Белсис и не Виванко

Ну, ясен перец, китай есть китай.
Существует рациональный минимум, кстати обозначенный в статье: тюльпаны по 15 баков за пару (на стереокабель две пары), качественный проводник и аккуратная работа, т.е. в итоге баксов 40 при массовом производстве. С наворотами от силы сотня, но никак не 3000 зелени на метр.

JuNiK писал(а):

Цитата:

Р.S. Заметьте, S&V никогда "тестов" кабелей не делал.

Не правда, были статьи, обзоры... Правда давненько, годика два тому назад...


Если не трудно, подскажите номер и страницу.

Опять, блин, все увлеклись непонятным спором . Заодно и людей с деньгами обосрали. Как грится, "если ты такой умный - почему такой бедный". Меломан/аудиофил, заработавший на крутую технику, по-вашему, тоже идиотом становится? Или бумбокс и хай-энд компоненты одинаково звук передают? Что за бред! Особенно увлекаются этим те, кто не может себе позволить. Это что, самоутешение с попыткой самоубеждения при помощи общественного мнения?
Мне что, например, стыдно должно быть за то, что подобрал провода, которые не искажают звук, раз я за них не одну сотню заплатил? Вот уж хрен! Приятного прослушивания балалаек!
А еще внутренности техники так подробно обсуждаем, что как эти начинки на качество влияют (частенько по 300$ за компонент ). Зато подключать все готовы первым попавшимся проводком.

Уж извините, но честно говоря ДОСТАЛИ!

Аллё, мужики! Вам не надоело, а?
Какое вам дело до того, что кто-то там покупает технику за 30-50 тыс.$ и провода к ней по 500-1000$ за шнурок? Разводят их или нет, вам что, не по себе, что кто-то таким макаром деньги делает? Работали бы вы в этих фирмах, продавали бы провода по 500-1000$ и молчали бы в тряпочку. Подумаешь, впаривают, чудодейственный результат... А с рекламой других товаров не такая-же херня, а?

Другой момент, ну не слышит ваше ухо разницу между 50 и 100 $ проводами, значит слуховой аппарат ваш таков, и ничего с этим не поделаешь. Природа так распорядилась. А кто эту разницу улавливает, пусть покупает более дорогой, лучше звучащий (по его мнению) кабель. Если я не услышу разницы в звуке кабелей после 200$, так и не стану их покупать, хоть что про них напишут, а если кто-то другой эту разницу почувствует, так я только порадуюсь за этого человека, что у него более тонкий слух, чем у меня, и он слышит какие-то нюансы, которые не слышу я. Вот и все, в чем проблемма то? Что мы спорим все время, нервы себе и др. портим, а? Давайте завязывайте уже. У нас тут тема общая, техника и музыка, а кто как слышит и почему... это сложный вопрос, к Матушке Природе.

Вау...
сделали людям доброе дело высказали точку зрения! IXBT молодцы!!!
в форуме всё на водку переписали :о(
Мне кажется провода тестируються не на окрасе звука (который под каждое железо и ухо у всех различное) а на технике с физическими показателями
Цель статьи - показать что Монстр Кабель за 250$ по физическим характеристикам может совпадать скажем с Виванко за 70$ и звучать также, а также призывает не полениться и спаять самому за 30$ написать на нём Монстровый Кабель ( ) и наслождаться звуком на 250$ за 30$
теперь от спора к делу.

под двд пионер 575А и ресивер пионер 714 кто выбирал межблочные аналоговые провода кто что посоветует???
и скажем двд пионер 775 и пионер ах5 ???
и в этом класе есть разница между проводами???

А ведь на самом деле и бумбокс и компоненты по тысяче сделаны по одним и тем же физическим принципам. Закон Ома в ХиЕнд компонентах никто не отменял. Очевидно ведь всем что и звучат они одинаково в силу разрешения музыкального CD. Не говоря о всяком там давно изшившем себя виниле.

|Почему обычная кристаловская водка стоит 70 рублей, а какое нить их же кристаловское Белое золото 350 рублей ? Правильно - из-за сформированного у населения имиджа данного товара ? Реально считаете что себестоимость Белого золота во столько раз выше обычной праздничной или столичной ? |

Сорри,что не в тему...
Мной проведен опыт на гостях...
Взял обычной энное количество водки по 75р, подверг ее двойной очистке, и еще купил "Белое золото" .И та, и другая, были розлиты в одинаковые графины и предложены гостям.Результат-все(!) выбрали очищенную водку...

finish писал(а):

А ведь на самом деле и бумбокс и компоненты по тысяче сделаны по одним и тем же физическим принципам. Закон Ома в ХиЕнд компонентах никто не отменял. Очевидно ведь всем что и звучат они одинаково в силу разрешения музыкального CD. Не говоря о всяком там давно изшившем себя виниле.

Полный fullstop Просто тогда говорить не о чем

vac писал(а):

|Почему обычная кристаловская водка стоит 70 рублей, а какое нить их же кристаловское Белое золото 350 рублей ? Правильно - из-за сформированного у населения имиджа данного товара ? Реально считаете что себестоимость Белого золота во столько раз выше обычной праздничной или столичной ? |

Сорри,что не в тему...
Мной проведен опыт на гостях...
Взял обычной энное количество водки по 75р, подверг ее двойной очистке, и еще купил "Белое золото" .И та, и другая, были розлиты в одинаковые графины и предложены гостям.Результат-все(!) выбрали очищенную водку...

Да, коллега... Я бы к Вам в гости не пошел, а то станешь так жертвой эксперимента . А если серьезно, то я все больше Кауфман предпочитаю в последнее время. От нее у меня голова не болит. Старость не радость - печень, видимо уже изрядно измучана.

RYM писал(а):

Что мы спорим все время, нервы себе и др. портим, а?

Вы знаете Юрий, у меня несколько дней глючило комп, так за эти дни я соскучился по общению со всеми участниками форума, чесслово. А сцепились на этой ветке потому, что на других и обсуждать то нечего, в большенстве люди интересуются мнением общественности о конкрктных девайсах, и обсуждение мне понравилось, все в рамочках, не то что на HI-FI.ru, единственно что-то DSH немного разгорячен после командировки.
По сути темы. Допускаю возможность различия звучания в проводах, сам не слышу, но на всякий случай купил себе из средней ценовой категории. Вспомните о волновой и курпускулярной теории света, только с открытием обеих появилась возможность объяснить все непонятные и спорные моменты. Может быть еще не все открыто? Но пока ученые бъются над теориями и у физиков и у лириков д.б. выбор. Да здравствует плюрализм, товарищи! Ура!

DSH да я не спорю, что белое золото получше будет водки за 70 руб. Но фигня в том что покупая белое золото Вы платите за Имидж товара. Себестоимость Белого золота не 20 руб как у водки за 70 руб, а 30 руб или 40 допустим (это для примера). Но цена то значительно Выше за счёт формирования имиджа данного товара !!! Ну и ещё конечно в цену Белого золота можно добавить стоимость рекламы, на которую тратятся в данном случае безумные бабки. Кстати Кауффман ещё более раскрученное имя, там ваапще на мой взгляд несопоставима цена и себестоимость. (Знакомая девчёнка работающая в этой конторе как то сказала "Вообще не понимаю кто покупает эту водку" )

Те кто меняет провода в салоне и слышит разницу - Вы же знаете что щас вам поставили провод за 200 $ а до этого за 50$ и психологически Вы заранее готовы к тому что провод должен лучше как бы звучать. "Эт брат марксизм ...."

Может быть богатый человек аудиофилом и меломаном - никто не утверждал обратное. Просто в большинстве случаев это всё-таки не так на мой взгляд.

Ultrasss

Кстати Кауффман ещё более раскрученное имя, там ваапще на мой взгляд несопоставима цена и себестоимость. (Знакомая девчёнка работающая в этой конторе как то сказала "Вообще не понимаю кто покупает эту водку" )

Ну, теперь Вы ей можете сказать, что знаете одного оригинала, который покупает потому что от другой водки страдает головными болями.

Те кто меняет провода в салоне и слышит разницу - Вы же знаете что щас вам поставили провод за 200 $ а до этого за 50$ и психологически Вы заранее готовы к тому что провод должен лучше как бы звучать. "Эт брат марксизм ...."

Вообще-то я писал, что не видел, какие провода втыкались.

Может быть богатый человек аудиофилом и меломаном - никто не утверждал обратное. Просто в большинстве случаев это всё-таки не так на мой взгляд.

Просто к Вашим услугам обращаются действительно те, кто в этом ничего не понимает. Остальные - все мимо Вас, самостоятельно все делают. А потом, где критерий, по которому определить, богат ли он?

DSH писал(а):

vac писал(а):

|Почему обычная кристаловская водка стоит 70 рублей, а какое нить их же кристаловское Белое золото 350 рублей ? Правильно - из-за сформированного у населения имиджа данного товара ? Реально считаете что себестоимость Белого золота во столько раз выше обычной праздничной или столичной ? |

Сорри,что не в тему...
Мной проведен опыт на гостях...
Взял обычной энное количество водки по 75р, подверг ее двойной очистке, и еще купил "Белое золото" .И та, и другая, были розлиты в одинаковые графины и предложены гостям.Результат-все(!) выбрали очищенную водку...

Да, коллега... Я бы к Вам в гости не пошел, а то станешь так жертвой эксперимента .


А если серьезно, то я все больше Кауфман предпочитаю в последнее время. От нее у меня голова не болит. Старость не радость - печень, видимо уже изрядно измучана.

Кауфман не знаю,а Русский сандарт-Платиновая-очень даже ничего
Хотя...
Если водка нормально очищена,то нет никакой разницы ...ИМХО...конечно.

Русский Стандарт Платинум за последний год сильно испортилась. Видимо, стали очищать плохо. Эх, это уже новогоднее настроение!

Русский Стандарт Платинум за последний год сильно испортилась.

а мне чето вооб ще она не понравилась(Русский Стандарт Платинум )
/ привкус бомжовки рублей за 40 /
благо в молодости в деревне и такую глотали

Видимо, стали очищать плохо.
или сразу из под крана
Эх, это уже новогоднее настроение!
шапусика по бокальчику

Неееет! Я решил, что до Нового Года ни грамма. А то эффект не тот будет.

DSH писал(а):

Неееет! Я решил, что до Нового Года ни грамма. А то эффект не тот будет.

Мысля неплохая.
Но сегодня-нужно!
Варварин,понимаешь,день!
Грех не отметить!

Эк вы с проводов на Водку ...и правильно..чего ссориться то.....лучше пообсуждать самый ходовой в народе товар..........я правда сам не пью .....я сок апельсиновый предочитаю ............Придумал новое название журналу----Стерео и Кухня ...пусть наши любимые журналисты в своей лаборатории перед тестированием аппаратуры еще водочку потестируют....во тогда статьейки получаться---закачаешся

в системе ,правильно подобранной,разница заметна при замене кабелей,но не меньше,чем при четырехкратной разнице в цене...но у меня коаксиал profigold за 60уев проиграл наспех сделанному шнурку из проволоки,подобранной на свалке оборонного завода.так.....побаловался,но он до сих пор стоит между pioneer pds-06 и yamaha DSP 800 И ПРО ентот <profi> не вспоминаю-валяется на балконе.Посему: если платить за кабель, надо шобы играл!!!!!

а вы еще Ома обвините что он сопротивление придумал и формулы для расчета тоже

DSH писал(а):

Как грится, "если ты такой умный - почему такой бедный"

А если совесть не позволяет быть богатым в России? Ты, мастер, кого за дураков держишь? Что, в нашей стране быть умным - необходимое и достаточное условие того, чтобы стать богатым? Увы, не достаточное и даже не необходимое... а вот отсутствие совести - необходимое

кому как... для меня вот разница в кабелях ощутима... а в той статейке автор зря пеной брыжжет... ежели неслышит разницы, то нафига разглагольствовать? соединил соплей и тащись наздРовьЁ