ЦАПы в DVD плеерах

Известно, что в дорогущих плеерах ставят классные цапы. Например, в Pioneer 868 AVi красуется явно выше среднего PCM1738 (бывший Burr Brown).

А вот что прячется в аппаратах подешевле (около 200): Pioneer 575, 565..., Samsung 745 и им подобных ?????

Только что послушал свежайшие модели BBK. Да-а-а... Короче, не удивительно, что звучок на любителя.

PS
Ясно, что звук делает не только ЦАП, но и аналоговый фильтр, прилепленный к его выходу (механика/оптика лишь считывает биты, которые записаны на диск с избыточностью и много раз перепроверяются на правильность). Тем не менее, вопрос то не теряет актуальности!

Надпись "ЦАП 24 бит 192 кГц" - очередная уловка производителей.
За ней может стоять действительно классный ЦАП (например, японский AKM) и копеечное дерьмо (начальные Cirrus и тп).

в дешёвых плейерах стоят обычно 8 ногие кристалы , в панасах стоят BB - но ессно дешёвые

В принципе, и в моделях небрендовых можно встреить приличные ЦАПы (BBK тому не исключение). Вопрос в том, что в этих самых ЦАПах делается. Вот например, после считывания CD-дорожки (16-бит, 44 кГц) откуда берутся лишние 8 бит и килогерцы? То же самое происходит и с DVD. Конечно, с DVD разница поменьше, но все же. Поэтому цифровые алгоритмы на входе ЦАП также свою роль играют.
Опять же, если говорить о цифровом подключении DVD-плейера, то ЦАПы в плейере совсем не работают. Кроме того, остается очевидный "прогиб" в области действительно качественного аудио (аудио высокого разрешения не разрешают пускать по цифровому тракту наружу и сознательно понижают до разрешенных значений; исключение - новомодные iLink).
Ну, и если окончательно добить тему, то операционники после ЦАПа могут просто все испортить...

Поскольку сейчас поголовно применяются ЦАПы типа "дельта сигма" (а они по сути все однобитные, то бишь с передискретизацией), то надпись "24 бит 192 кГц" означает лишь, что такой ЦАП способен съедать на своем входе соответствующий поток в цифре.
И все! Что выплёвывается на выходе - бабушка надвое сказала.
Пересчетом из тех же 16 бит в 24 любой дельта сигма ЦАП не занимается, он просто может съедать как тот, так и иной (по дискретизации) поток, но при этом ему надо предварительно указать, что запихивается. А вот преобразования из 44.1 в 192 кГц как такового не происходит: все равно "несущая" частота дельта-сигма прелборазования в много раз выше (например, 256).
Люди !!!!!!!!!!!!!! Кто вскрывал свои DVD плееры, сообщайте, вэри плиз, на ентом форуме, что за ЦАПы у вас стоят!!!
Так, Wolfson еще никогда хорошим звуком не отличался, Cirrus Logic сильно шумит в УЗ области А вот ЦАПы от АКМ и BurrBrown ...

Господа, опять поднимается старая тема. Что толку от классного ЦАПа в Пионере 868 если на его окружении сэкономлено 90%?, вот он и играет и кажет, извините, как из жопы. Разница в стоимости "камней" не правышает 25 долл. а все остальное это их реализация. От наличия "продвинутого" ЦАПа качество зависит только на 20% а остальные 80% это "окружение", соответственно и стоимость всего тракта, Очень многие фирмы этим и пользуются в рекламных целях (ВидеоЦАП 12/108 ). Например возмем тот же Пионер 868, его видеоЦАП 14/216 но работает реально в режиме черезстрочной развертки только 10/54 а в режиме прогрессива 10/108. Денон А11 аналогичная ситуация но только более "честная" в режиме черезстрочной развертки 14/108 прогрессив 14/216. Правда там при включении прогрессива на компоненте по RGB идет черезстрочный сигнал но уже ЦАП работает в режиме 14/216. Аналогичная ситуация и в аудиотрактах.

Конечно "обвязка" ЦАПа в аудио трактах - важна (о чем изначально постулировалось).
Насчет видео трактов - не знаю, вероятно, важна не менее.
Однако в недорогих плеерах "обвязка" минималистична и схожа как две капли воды (разве что кондёры-резюки от разных производителей) в абсолютном большинстве случаев.
А хороший ЦАП трудно запоганить вшивенькой "обвязкой", тем паче, что она практически одинаковая по своему вкладу-влиянию.
Отсюда мораль: зная ЦАП, можно с большой вероятностью предсказать, как будет звучать плеер (из ценовой катеогории, к примеру, до ~300 уе).

Ярик писал(а):

...Что толку от классного ЦАПа в Пионере 868 если на его окружении сэкономлено 90%?

Ярик, к сожалению, Вы здесь не правы. "Окружение", как Вы это называете, у 868 будь здоров. И скейлеры на видео высокого разрешения имеются....

Ярик писал(а):

Например возмем тот же Пионер 868, его видеоЦАП 14/216 но работает реально в режиме черезстрочной развертки только 10/54 а в режиме прогрессива 10/108. Денон А11 аналогичная ситуация но только более "честная" в режиме черезстрочной развертки 14/108 прогрессив 14/216.

С чего Вы все это взяли? Высокие частоты и битности ЦАПов в видеочасти предназначены не для того, чтобы делать оверсемплинг сигналов (иначе надо было бы потом в аналоге!!! делать обратную конвертацию - ведь стандартные компонентный и RGB сигнал ни таких частот ни таких "глубин" значений не поддерживают). А это - двойное преобразование (оверсэмплинг и расширение динамики до ЦАП и потом даунсэмплинг (если это можно так назвать в аналоге) и сужение динамики после) и результат - еще хуже, чем совсем без преобразования. А вот на современных сигналах (DVI высокого разрешения, HDMI) - там как раз это все и используется.
Приблизительно та же ситуация с аудио. Нет смысла наворачивать 5-6 кратный оверсэмплинг на сигнал (ну, разве только битность конвертора увеличить, чтобы линейность поднять). А вот для DVD-Audio и для SACD - это в самый раз. Так что дело не в окружении, а в технической необходимости.
Что касается приведенных примеров, то на hi-fi.ru была аналогичная ветка сравнений Denon-овской схемотехники с Pioneer-овской. НИЧЕГО серьезного из отличий там нет. За исключением того, что Denon так и не может толком разобраться с реализацией цифровых интерфейсов, а Pioneer уже выпустил несколько моделей, в том числе и бюджетного диапазона, в которых это все работает, и работает прекрасно!

Если у 868 как Вы пишите все "будь здоров", хотя ничего здорового я там не видел, кроме дешевой монтажки, то почему же он показывает так "не будь здоров"?????. А в технические подробности лучше не углубляться, т.к. кроме нас это врят ли кому понятно что такое скейлеры, оверсэмплинг и с чем это едят. Сравнивать Деноны и Пионеры нет никакого желания, т.к. и там и там все не так как можно было бы сделать. Но Денон мне честно больше импонирует из за более качественного, именно качественного подхода, чем пионеры последних моделей (например 565, 757,747 очень качественные аппараты ... были).

Ярик, по поводу того, как показывает 868... Я не знаю, когда, как и с чем Вы его сравнивали. У меня к нему НИКАКИХ претензий нет. Особенно (к сожалению, не судьба пока на постоянке это подключить) по цифровому выходу!
Но и по аналоговым все отлично - пробовали специально в ателье на тестовых мониторах. В параллель были включены анализаторы - практически полный и линейный спектр, отличные переходы и пр. Да и по картинке это видно. С Денонами не удалось так поэкспериментировать, но в магазине сравнивал - ну нет там никаких преимуществ, кроме как сервисных (лучше буферизация, почетче отрабатывает погрешности диска...). Но к качеству изображения это отношения не имеет. А удобство - оно для одного за такие бабки нужно, а другому - наплевать.

Я ухитрился купить 868 в декабре 2003 года и через 2 недели избавился от него, мне повезло, что приняли назад в магазин и вернули деньги. Но главные претензии были не к видео, я не любитель кино, а аудиочасти, особенно к воспроизведению SACD, а оно у него просто никакое, CD на уровне 150 долларовой вертушки, вот DVD audio еще куда ни шло.

А у меня как раз от SACD очень приятные впечатления. И DVD-Audio нормально воспроизводит. Вот CD - да, что-то не пошел он у меня. Возможно, все зависит от конечной системы и на какой-нибудь супер-пупер что-то такое у SACD вылезает - не знаю. Подключение - аналоговое.
Опять же к сожалению не удалось послушать (долго) цифру - а ведь это практически единственный аппарат, который в бюджетном секторе пока цифру выдает на высоких частотах и длинных битах!

Вы просто, ради интереса, послушайте как воспроизводит SACD или CD ну например Денон 2900 при том же аналоговом подключении, или кто нибудь из Онкио или старушка Ямаха 2300. Сразу почувствуете разницу. Правда и аппараты немного подороже, но разница стоит того. Правда самое лучшее звучание из доступных аппаратов, на мой взгляд, у Лексикона RT10, потом у Денона А11. Но А11 мне кажется немного завышен по стоимости.

На самом деле здесь есть определенная доля оффтопа в наших рассуждениях. Так как SACD - это уже не совсем ЦАПы (а даже совсем не ЦАПы). До недавнего времени (а, возможно, и сейчас пока нет реализаций) декодировка SACD реализовывалась всего парой-тройкой разновидностей комплектов микросхем, так что говорить об отличиях одного от другого можно только в аналоговой части (о чем, собственно, и писалось выше).
Конечно, когда Вы говорите о Лексиконах и Денонах 11 Вы подразумеваете не только замену плейера, но и соответствующего "окружения" в виде усилителя и акустики под стать данным аппаратам. Собственно, об этом я начал говорить в своем предыдущем посте (что, возможно, на каком-нибудь оконечном оборудовании гораздо более высокого качества и вылезают какие-либо огрехи). Но если принять во внимание полную стоимость всего этого и ее отличие от стоимости бюджетки, соответствующей 868-му, то это будут уже даже не разы, наверное.
Кроме того, почему бы тогда не сравнивать 868 в его максимальном так сказать качестве - на цифровом выходе SACD (наверное, один из ОЧЕНЬ немногих аппаратов, который позволяет это сделать и в котором это реально работает)? Тогда, при соответствующем усилителе и акустике, думаю, он даст фору многим вышеперечисленным с аналоговым подключением...

Я так не думаю, поскольку цифровой вход для SACD имеет очень ограниченный круг оконечных устройств и не с лучшими, даже в своем ценовом классе, выходными характеристиками. Если бы цифровые входы имели все оконечные устройства, тогда я с вами согласен, а так я не думаю. И если посмотреть с другой точки зрения, видео по цифре, весь звук по цифре, но тогда за что же платить деньги в 868, за транспорт (35 долл.), или БП (28 долл.)???.

Ярик писал(а):

Я так не думаю, поскольку цифровой вход для SACD имеет очень ограниченный круг оконечных устройств и не с лучшими, даже в своем ценовом классе, выходными характеристиками.

"Ограниченный" Pioneer-ом Вы имеете в виду? Ну так их характеристики в старших моделях очень даже на уровне. А потерей при передаче (как в случае аналога) нет. Кроме того, все аналоговое услиление проводится на нормальных блоках питания и в очень ограниченном по сложности и длине тракте. Так что здесь как раз одни плюсы...

Ярик писал(а):

Если бы цифровые входы имели все оконечные устройства, тогда я с вами согласен, а так я не думаю.

Да вот это и наводит на мысль, что не такие уж там и честные в Denon - анонсировать-то анонсировали, а толком цифру-то и не сделали. Так, для ограниченного набора своих устройств, да и то не без проблем. И остальные производители, зажирев на разработках 10-20 летней давности только и думают, как бы втюхать что подороже (о качестве и возможностях уже широко применяющихся в цифровой компьютерной технике предпочитают либо умалчивать, либо огульно хаять).

Ярик писал(а):

И если посмотреть с другой точки зрения, видео по цифре, весь звук по цифре, но тогда за что же платить деньги в 868, за транспорт (35 долл.), или БП (28 долл.)???.

Ну, Ярик, если так рассуждать, то суммируя радиодетали и компоненты Hi-End все равно не получишь и десятой доли их розничной стоимости... За разработки, за новизну, за качество наконец: ведь у других-то рабочих аналогов практически нет. Кроме того, в 868 много чего применено, что обычно ставится на аппараты далеко не бюджетной серии (например, отличный видеоскейлер в HDTV, система шумопонижения для видео, полный набор цифровых и аналоговых выходов (еще раз повторяю - работающий) - а это не просто одна микросхема с портом iLink - здесь и довольно неудобные в железячном исполнении алгоритмы авторизации и прецизионные синхронизаторы и многое чего еще (читает-то всё!)). Да и транспорт - это уж Вы пожадничали - столько не стоит. Вполне приличный транспорт, который стоит по крайней мере раза в два дороже. Думаю, и блок питания не такой простой. Собственно, даже того, что мы назвали, если посчитать по компьютерным меркам, набирается уже баксов на 400. А дельше - обычная ветвь ценообразования...

... цифровые выходы либо молчат, как партизаны, либо (зависит от конкретного плеера) с них выходит насильственный DOWN-MIX до 44.1 или 48 кГц (что при этом с битностью - сорри, не в курсах) цифровой поток. Во всех приличных инструкциях к дивидишникам об ентой особенности черным по белому прописано. Защита от копирования-с, господа-с ! Ни один брэндовый плеер не сойдет с конвейреа без оной, намертво впаянной.
Так что хотите продвинутый звук, ищите плеер с хорошим аудио ЦАПом.

просто есть ЦАПы, понимающие цифровой поток формата SACD и съедающие его напрямую, без парки-жарки, а есть - только через PCM конвертацию!

кстати, не удивлюсь, если у одной и той же модели плеера, выпущенной в разное время (иная сериях? модификация втихаря?), окажутся разные аудио ЦАПы !!!!! например, с какой-нибудь рацухой, видной внешне по ма-а-аленькой добавленной буковке ...

... и вообще, проверять-сравнивать плееры по звуку надо на хороших высокоомных наушниках (например, Sennheiser 265 Linear, ну и выше-лучше), подцепив их на линейный выход!

Иначе коварная комбинация усилок-акустика-помещение собьёт с понталыку!!!

Как говаривал незабвенный Сева Новгородцев, "счастливо, ребята"...

V_A_N писал(а):

... цифровые выходы либо молчат, как партизаны, либо (зависит от конкретного плеера) с них выходит насильственный DOWN-MIX до 44.1 или 48 кГц (что при этом с битностью - сорри, не в курсах) цифровой поток. Во всех приличных инструкциях к дивидишникам об ентой особенности черным по белому прописано. Защита от копирования-с, господа-с ! Ни один брэндовый плеер не сойдет с конвейреа без оной, намертво впаянной.
Так что хотите продвинутый звук, ищите плеер с хорошим аудио ЦАПом.

Нет, не совсем так. Если цифровой выход iLink, то туда можно подать и DVD-audio и SACD. Что и доказывает Pioneer 868. Там решена и проблема защиты от копирования, поскольку перед передачей сигнала поток шифруется, кроме того устройства авторизуют друг-друга.

V_A_N писал(а):

просто есть ЦАПы, понимающие цифровой поток формата SACD и съедающие его напрямую, без парки-жарки, а есть - только через PCM конвертацию!

На самом деле, при увеличении частоты и количества бит недостатки PCM уходят тем быстрее, чем больше такой избыточности во входном сигнале. А посему еще не факт. что сложный в реализации ШИМ->аналог будет лучше ШИМ->PCM->аналог.

V_A_N писал(а):

... и вообще, проверять-сравнивать плееры по звуку надо на хороших высокоомных наушниках (например, Sennheiser 265 Linear, ну и выше-лучше), подцепив их на линейный выход!

А вот это, как говорится, далеко не идеал. Мало того, что звуковая картина будет не перед тобой, а в голове (что, собственно, и звуковой картиной-то назвать нельзя), так еще и громкость будет некомфортной, да и нет никакой гарантии, что выход, работающий для себя не в самых комфортных условиях, будет работать без искажений. Кроме того, наушники - они ведь кому-то хороши, а кому-то не очень....

Я в данном случае согласен с Poty, в конструкции 868 есть много натяжек, но как говориться "первый опыт". Посмотрим что будет дальше. А по поводу оконечных устройств даже АХ10 в музыке никак.

Ярик писал(а):

А по поводу оконечных устройств даже АХ10 в музыке никак.

Думаю, это все-таки дело больше вкуса...
В одной из веток обсуждения на западных сайтах встречал высказывания одного "тестера" AX10. При подключении по аналогу у него, действительно, мнение было не из хороших. А вот iLink его очень даже впечатлил. Предварительные аналоговые цепи данного Пионера ругают многие. Но я пока не слышал, чтобы кто-то серьезно ругал воспроизведение по цифровому входу.

Давайте оставим дискуссию "Кто лучше играет" и положимся на дело вкуса.

По поводу первых двух замечаний - согласен, братцы ! Сорри, что не разжевал сразу. Правда, с iLink пока знаком чисто теоретически и какие у него камни за пазухой мне неведомо. Кстати, так же не факт, что ЦАП "24 бит 192 кГц" будет звучать лучше, чем ЦАП "18..20 96 кГц" (про однобитное дельта сигма уже говорил), а ШИМ-аналог ну очень смахивает на преобразование дельта-сигма-> аналог. А еще не факт, что ЦАП 192 кГц по звуку сам себя переиграет на потоке 48 кГц сравнительно с потоком 192 кГц.

Что касается наушиков, то я сам когда-то так думал, покамест не обзавелся честными Шейнхейзерами (отвалил 4650 рублев - и абсолютно не жалею!). Да, в наушниках пространственной расклад иной, чем на акустике. Олнако разумноей альтернативы просто нет. Ну разве что стаскивать все колонки и усилители в одно помещение, что бы сравнить корректно.

Вообще, давайте зырить в корень!
Кто нибудь похвастается, что за аудио ЦАП (производитель, модель) прячется у него в плеере?
И не ищите подобную инфу в Инете или в красочных журналах...

V_A_N писал(а):

... Кстати, так же не факт, что ЦАП "24 бит 192 кГц" будет звучать лучше, чем ЦАП "18..20 96 кГц" (про однобитное дельта сигма уже говорил), а ШИМ-аналог ну очень смахивает на преобразование дельта-сигма-> аналог. А еще не факт, что ЦАП 192 кГц по звуку сам себя переиграет на потоке 48 кГц сравнительно с потоком 192 кГц.

"Сам себя переиграет" - это круто сказано. А почему это он должен качественнее играть при потоке в 4 раза меньшем? Вопрос 192 или 96 кГц нужно поднимать вместе с рассмотрением источника сигнала. Если берем источник, эквивалентный 96 кГц, то споры уместны, иначе - даунсемплинг с соответсвующими потерями, которые восстановить будет невозможно. Если говорим о CD-качестве, то выигрыш в качестве будет небольшим, но! Вы должны понимать, что при передаче более высокочастотных сигналов более тщательно выбираются временнЫе параметры тракта, что исключает проблемы, допустим, джиттера при передаче по цифровым кабелям. В iLink эта проблема решена раз и навсегда тем, что используются специальные прецизионные синхронизирующие сигналы, точность которых существенно выше, чем частоты передаваемых данных.

V_A_N писал(а):

Что касается наушиков, то я сам когда-то так думал, покамест не обзавелся честными Шейнхейзерами (отвалил 4650 рублев - и абсолютно не жалею!). Да, в наушниках пространственной расклад иной, чем на акустике. Олнако разумноей альтернативы просто нет. Ну разве что стаскивать все колонки и усилители в одно помещение, что бы сравнить корректно.

Здесь надо понять что проверяем. Если пытаемся найти плейер с максимальными качественными параметрами по аналоговому выходу, то, возможно, это и способ. Но сейчас все чаще (и я считаю это правильным) преобразование в аналог отодвигают все дальше от начала тракта. То есть ЦАП-ы стоят в ресивере, во внешнем блоке, а то и вовсе отсутствуют (в цифровых усилителях). Как тогда с Вашими наушниками поступать?

V_A_N писал(а):

Вообще, давайте зырить в корень!
Кто нибудь похвастается, что за аудио ЦАП (производитель, модель) прячется у него в плеере?
И не ищите подобную инфу в Инете или в красочных журналах...

Могу подтвердить только официальную информацию по Pioneer 868, 668 (фотографии -
http://www.dvdbase.cz/clanek.php3?clanekid=1114
) - сам открывал и смотрел - соответствует картинкам.
Открывал также JVC NA77, но там у них своя разработка, поэтому приходится верить на слово - микросхема неизвестная...
Думаю, многие могут подтвердить инфу по Denon-ам - много раз видел ссылки на аналогичные фотки внутренностей, но, к сожалению, сейчас сразу не найду.

Фотки по кишкам Денона были на www.diskobol.ru и в журнале Аудио-магазин за ноябрь 2003, там был развернутый тест чисто по характеристикам.

проблема не в конвертации из тех же 96 кГц, что на хранятся носителе,
а в том, что:

АЦП, способный съедать поток в по максимуму 192 кГц, может, съедая к примеру 44.1 кГц, выдавать худший звук, чем ЦАП, который классифицируется как, скажем 24 бит 96 кГц, а то и как 16..20 бит 48 кГц


цифровые усилители...
хм-м, а что они выдают на колонки? Аналоговый сигнал!
Значит ..., впрочем, вы уже догадались !!!
Ну отодвинули ЦАП, а кайф то стОит потраченных на это денег?

V_A_N писал(а):

проблема не в конвертации из тех же 96 кГц, что на хранятся носителе,
а в том, что:

АЦП, способный съедать поток в по максимуму 192 кГц, может, съедая к примеру 44.1 кГц, выдавать худший звук, чем ЦАП, который классифицируется как, скажем 24 бит 96 кГц, а то и как 16..20 бит 48 кГц

Вообще, ЦАП - штука очень простая. И какой-бы реализации она не была, довольно отработанная уже. Поэтому мало что в ней изменить можно такого, чтобы уж прям так вот и ухудшить. Конечно, фильтры на выходе, грамотный буфер на входе, исключение проникновений ВЧ из цифровой части в аналоговую - эти проблемы остаются. Но они остаются как для 48 кГц, так и для 192 кГц (для последнего даже усугубляются на соответствующих повышенных частотах).
Я не утверждаю, что этого быть не может - с производителями Hi-Fi может быть все что угодно (иногда просто диву даешься, насколько маркетинговые ходы и приманка от прибыли может повлиять на качество того или иного изделия), но вероятность этого не больше, чем установка "плохого" ЦАП 48...

V_A_N писал(а):

цифровые усилители...
хм-м, а что они выдают на колонки? Аналоговый сигнал!
Значит ..., впрочем, вы уже догадались !!!
Ну отодвинули ЦАП, а кайф то стОит потраченных на это денег?

Думаю, преимущества цифрового усиления мне тут незачем расписывать. Вы их и так знаете. Самое главное преимущество - ни в одном месте нет маломощного аналогового сигнала (наводки, резонансы.....). При высоком КПД - миниатюрность. Что касается колонок с их аналоговым сигналом. Во первых, такое решение (цифровое) позволяет (в том числе и из-за миниатюрности и высоком КПД при минимальном нагреве) разместить усилитель непосредственно в колонках (что уже широко применяется в современных сабвуферах) - минимизация воздействия проводов, да и сами провода уже можно и потоньше брать и подешевле. Во-вторых, есть очень неприятный нюанс в аналоговом усилении - плавающая фазовая зависимость сигнала от частоты - сильно разрушает стереопанораму, особенно на средних частотах. В цифре все это усиливается не в аналоговом виде, соответственно, влияние этого разрушительного фактора мало. Далее... и далее... и далее... (перечислять не буду, дабы не посчитали занудой - это и так все знают).
В-общем, это стОит потраченных денег (кстати, меньших при той же отдаче!).

http://members.cox.net/alexhardware/IC_database1.htm

персональное спасибо www.diskobol.ru !!!!!


PS
спасибо проучаствовамшим в форуме за конструктивную дискуссию.
даешь от теории к практике !

Вот лишь парочка примеров:

Sampling Frequency:
– PCM Mode: 10 kHz to 200 kHz
– DSD Mode (для SACD !!!): 64 × 44.1 kHz
The device includes an 8x digital interpolation filter for
PCM signals.
A digital DSD filter provides three different selectable frequency response options, followed by ... enhanced multilevel delta-sigma
modulator employing 4th-order noise shaping and
8-level amplitude quantization...

System Clock:
– 128f s 192f s , 256f s , 384f s 512f s , 768f s

и тд и тп

один из аудио ЦАПов функционирует в трех режимах:
• при входном сигнале с частотой дискретизации до 50 кГц коэффициент over-sampling составляет 128х (single speed);
• до 100 кГц — 64х (double speed);
• до 200 кГц — всего лишь 32х (quad speed).

То есть «несущая» частота дельта-сигма модулятора фиксирована, а некоторое ухудшение динамического диапазона выдаваемого сигнала с переходом на более высокую частоту дискретизации поступающего в ЦАП сигнала отчасти компенсируется обработкой-фильтрацией. Как ни крути, с повышением частоты дискретизации получаем сужение динамического диапазона на самых высоких частотах.

Поэтому, господа хорошие, не удивляйтесь, если, включив на воспроизведение запись с частотой дискретизации 192 кГц, вы на слух обнаружите (даже на аппаратуре до 20 кГц) загадочную разницу по сравнению с той же записью, но дискретизированной с частотой 96 кГц! Причем не факт, что с 192 кГц будет лучше. Причина кроется в ЦАПе, а не в формате!

Пишите письма: volov@ippe.ru

Объясните, пожалуйста, почему ДВД Тюле Спейс 250 В с 10/27 (1800 долларов), НАД S570 4х10/54 (1400 долларов), АРКАМ 78 (6х10/54) 1050 долларов и много других аппаратов за тысячи долларов показывают лучше многих аппаратов с 12/108, 12/216, 14/216, но за реально меньшую цену. Все эти проигрыватели смотрел на проекторах (Панасоник 500, Саньо Z2). Пионер 868 реально проигрывал в картинке указанным аппаратам, не очень сильно, но все же те были стабильнее, четче, глубже, и быстрее, богаче цветовая насыщенность, при чем все это подтверждалось на Пионере с интерлейсинговым сигналом, и Саньо с прогрессивным.

Я всегда говорил что ЦАП это 20% а обвязка 80%

V_A_N писал(а):

один из аудио ЦАПов функционирует в трех режимах:
• при входном сигнале с частотой дискретизации до 50 кГц коэффициент over-sampling составляет 128х (single speed);
• до 100 кГц — 64х (double speed);
• до 200 кГц — всего лишь 32х (quad speed).

То есть «несущая» частота дельта-сигма модулятора фиксирована, а некоторое ухудшение динамического диапазона выдаваемого сигнала с переходом на более высокую частоту дискретизации поступающего в ЦАП сигнала отчасти компенсируется обработкой-фильтрацией. Как ни крути, с повышением частоты дискретизации получаем сужение динамического диапазона на самых высоких частотах.

Поэтому, господа хорошие, не удивляйтесь, если, включив на воспроизведение запись с частотой дискретизации 192 кГц, вы на слух обнаружите (даже на аппаратуре до 20 кГц) загадочную разницу по сравнению с той же записью, но дискретизированной с частотой 96 кГц! Причем не факт, что с 192 кГц будет лучше. Причина кроется в ЦАПе, а не в формате!

Пишите письма: volov@ippe.ru

V_A_N, не вводи людей в заблуждение! Причем здесь коэффициент oversampling и динамический диапазон!? Oversampling для того и применяется. чтобы потом зафильтровать можно было легко и просто. А если сигнал УЖЕ ИМЕЕТ такую частоту, да еще не АППРОКСИМИРОВАННЫЕ отсчеты, а РЕАЛЬНЫЕ? Вы считаете, что это будет ухудшением, что их частоту не поднимут еще выше?
И о каких высоких частотах Вы говорите? Если утверждается, что для CD (при 44 кГц дискретизации) верхняя частота при приемлемом динамическом диапазоне составляет 20кГц, то уж для сигнала в 192 кГц дискретизации такая частота уже должна составлять около 90 кГц. Даже ЕСЛИ (что как показано выше - неправильно) на этих частотах и ухудшается динамический диапазон, на слышимые частоты это НИКАК не влияет!

GLOT писал(а):

Объясните, пожалуйста, почему ДВД Тюле Спейс 250 В с 10/27 (1800 долларов), НАД S570 4х10/54 (1400 долларов), АРКАМ 78 (6х10/54) 1050 долларов и много других аппаратов за тысячи долларов показывают лучше многих аппаратов с 12/108, 12/216, 14/216, но за реально меньшую цену. Все эти проигрыватели смотрел на проекторах (Панасоник 500, Саньо Z2). Пионер 868 реально проигрывал в картинке указанным аппаратам, не очень сильно, но все же те были стабильнее, четче, глубже, и быстрее, богаче цветовая насыщенность, при чем все это подтверждалось на Пионере с интерлейсинговым сигналом, и Саньо с прогрессивным.

Думаю, во-первых, что данное мнение сугубо субъективное.
Во-вторых, если Вы говорите о тестировании, то должны понимать что тестируете. Т.е. для каких выходов и в каких режимах эти самые ЦАПы применяются. Что касается Pioneer 868, то сотни тысяч посетителей Hi-Fi выставок уже второй год выбирают его победителем в изображении через HDMI на плазме более 1м диагонали. Конечно, тоже субъективно. Но народу очень много...

Ярик писал(а):

Я всегда говорил что ЦАП это 20% а обвязка 80%

Как выясняется, были неправы, повелись на необоснованные высказывания других.

Ну, конечно, любое мнение субъективно, но если учитывать что я, во первых не писал о тестировании, а писал о просмотре.Т.е для всей указанной аппаратуры не приводил к одинаковым условиям. Если говорить о тестировании, то я проверял что лучше по компоненту с Саньо Z2 - Пионер 868, или Над S570 в прогрессиве. Однозначно победа НАДа
По Панасонику 500 - Пионер 737, Над S570, Аркам 78 (все по компоненту) в интерлейсинге (Аркам в прогрессиве)- победа НАДа. Почему так? - потому что у меня Саньо, и я подбирал лучший режим лучшего плейера, на ОДНИХ и тех же местах Гладиатора Р1 и ВК-1 Р2.
Экран растягивали до 3м в темноте. А на Панасонике мы снячала что-то определяли, а потом на Саньо закрепляли увиденное (мнение). Именно тестировать все возможные варианты не было необходимости. Цифру не подключал так как сегодня приличный цифровой шнур 10м стоит очень приличных денег, да и по отзывам не все однозначно по глубине картинки. Что касается Пионера 868 - лидера выставок, так и Пежо 407 (25тыс долларов) - один из сегодняшних фаворитов автовыставок, а вот мне 600-е мерседесы нравятся...

GLOT писал(а):

Ну, конечно, любое мнение субъективно, но если учитывать что я, во первых не писал о тестировании, а писал о просмотре.Т.е для всей указанной аппаратуры не приводил к одинаковым условиям. Если говорить о тестировании, то я проверял что лучше по компоненту с Саньо Z2 - Пионер 868, или Над S570 в прогрессиве. Однозначно победа НАДа
По Панасонику 500 - Пионер 737, Над S570, Аркам 78 (все по компоненту) в интерлейсинге (Аркам в прогрессиве)- победа НАДа. Почему так? - потому что у меня Саньо, и я подбирал лучший режим лучшего плейера, на ОДНИХ и тех же местах Гладиатора Р1 и ВК-1 Р2.
Экран растягивали до 3м в темноте. А на Панасонике мы снячала что-то определяли, а потом на Саньо закрепляли увиденное (мнение). Именно тестировать все возможные варианты не было необходимости. Цифру не подключал так как сегодня приличный цифровой шнур 10м стоит очень приличных денег, да и по отзывам не все однозначно по глубине картинки. Что касается Пионера 868 - лидера выставок, так и Пежо 407 (25тыс долларов) - один из сегодняшних фаворитов автовыставок, а вот мне 600-е мерседесы нравятся...

Из вышесказанного можно сделать только вывод о том, что с данным проектором (тоже далеко не идеальным) и при данных условиях ВАМ ПОНРАВИЛОСЬ определенное сочетание компонент. Это никак не означает, что технология в тех же Пионерах хуже. Про выставки я упомянул только потому, чтобы предотвратить высказывания типа "нас собралось 5 человек и понравилось то-то". Это Ваши трудности, иногда мало связанные с качеством и хорошими технологиями. Многим нравятся и тембры на полную и бумбоксы и картинки ранних плазм...

Я например, в силу особенности своего зрения (черно белый спектр), считаю что Санье Z2 самый отстойный из проекторов и тестировать на нем что либо, пустая трата времени. (а меня просят довольно часто высказать свое мнение по поводу картинки тех или иных телеков, проекторов, плазм и т.п. так как я очень хорошо вижу баланс оттенков , черный тон и различные артефакты, которые в обычном цветном виде скрыты)

Ярик писал(а):

Я например, в силу особенности своего зрения (черно белый спектр), считаю что Санье Z2 самый отстойный из проекторов и тестировать на нем что либо, пустая трата времени. (а меня просят довольно часто высказать свое мнение по поводу картинки тех или иных телеков, проекторов, плазм и т.п. так как я очень хорошо вижу баланс оттенков , черный тон и различные артефакты, которые в обычном цветном виде скрыты)

Вы смысле Вы не различаете цветные тона вообще?

Да я вижу цвета в оттенках черно-белого, и вследствии этого я очень четко вижу некорректную работу передающих изображения устройств, и особенно некорректную работу с черными оттенками и цифровые артефакты. А это больное место всех аппаратов-передача черного цвета и насыщенность палитры и цифровые артефакты. Поэтому меня и приглашают все друзья и знакомые из разных фирм, при появлении у них новых моделей телеков, панелей, проекторов т.п.

Ярик, вы уникальны!
Теперь я понимаю, почему Вы стали экспертом

Ярик писал(а):

Я например, в силу особенности своего зрения (черно белый спектр), считаю что Санье Z2 самый отстойный из проекторов и тестировать на нем что либо, пустая трата времени. (а меня просят довольно часто высказать свое мнение по поводу картинки тех или иных телеков, проекторов, плазм и т.п. так как я очень хорошо вижу баланс оттенков , черный тон и различные артефакты, которые в обычном цветном виде скрыты)

Хотя я очень люблю этот проектор, но вынужден признать, что доля истины к сожалению в этом есть ( о размере доли я спорить не буду. Действительно, что показал Панасоник 500 - NAD S570 сразу на заводских настройках и интерлейсинге, мы достаточно долго (не один день и час, не потому что это долго, просто прерывались и переключались на другое, чтобы не зацикливаться на одном впечатлении) в салоне пытались получить на Саньо Z2 в прогрессиве. Могу сказать, что задачу процентов на 90 с лишним мы выполнили, хотя остались легкие проблемы ИМЕННО в воспроизведении градаций белого и черного. (любимый Гладиатор Р1 - белый - цвет и отттенки крупа белой лошади, Черный - проработка черного в подвалах амфитеатра. Хотя как ни странно, именно сам фоновый черный у Саньо потемнее. Но вот засветка краев изображения (светлая каемка, которую я встречал НА ВСЕХ ЛСД проекторах (ДЛП не люблю из-за радуги, хотя картинка там отличная, потому и не смотрю много) и всех плейерах, которая на Пионере 737 (все по компоненту) была достаточно видимой, у 868 чуть, но не на много слабее, у НАД много меньше, причем при сравнении Панасоника и Саньо на упоминаемых мной раньше связках, практически всегда эта засветка (при одинаковых режимах яркости лампы) была относительно менее выражена у Саньо, что соответственно только положительно влияло на глубину и объемность изображения у Саньо. Особенно это заметно в ВК-1 - борода Гендальфа и лес Лориен. Панас в прогрессиве смотрели немного, т.к. у него достаточно по (сравнению с Саньо) хороший внутренний прогрессив, и включение внешнего прогрессива особо сильно картинку не улучшало, так как на наш взгляд картинка и так близка к искомому результату. Кстати, Саньо смотрели первого выпуска, так что там по описаниям существует проблема в прошивке именно в градациях цветов.

Anonymous писал(а):

... Хотя как ни странно, именно сам фоновый черный у Саньо потемнее. Но вот засветка краев изображения (светлая каемка, которую я встречал НА ВСЕХ ЛСД проекторах (ДЛП не люблю из-за радуги, хотя картинка там отличная, потому и не смотрю много) и всех плейерах, которая на Пионере 737 (все по компоненту) была достаточно видимой, у 868 чуть, но не на много слабее, у НАД много меньше, причем при сравнении Панасоника и Саньо на упоминаемых мной раньше связках, практически всегда эта засветка (при одинаковых режимах яркости лампы) была относительно менее выражена у Саньо, что соответственно только положительно влияло на глубину и объемность изображения у Саньо...

Приблизительно это я себе и представлял. Тестирование на "глючных" проекторах и выведение из этого мнения, что тестируемые аппараты - отстой. Кстати, чтобы воспользоваться всеми преимуществами самых больших чисел ЦАП в 868 (в частности) нужно тестировать на аппарате, поддерживающем высокое разрешение (до 1080) и по цифровому выходу. На остальные выходы работают соответствующие этим выходам частоты и глубины. Так что зря Вы так о ЦАПах и их влиянии...

Честно говоря, о преимуществах 868 писали еще и как о владельце улучшеного видео цапа 14/216 на аналоговых выходах, потому то через них и пускали. Объясните, а какой цифро-аналоговый преобразователь для цифрового выхода?

GLOT писал(а):

Честно говоря, о преимуществах 868 писали еще и как о владельце улучшеного видео цапа 14/216 на аналоговых выходах, потому то через них и пускали. Объясните, а какой цифро-аналоговый преобразователь для цифрового выхода?

Согласен, это я не совсем корректно написал. Спешил. Имелось в виду, чтобы получить наивысшее качество, соответствующее таким высоким числам.
Что касается аналоговых выходов, то там такие числа работают только если включен скейлер на 1080 линий + естественно, прогрессив. Собственно, для этого-то все и нужно. Так как на обычном сигнале видео смысла применять такие цифры нет. Собственно и цифры-то расчитаны очень просто:
Стандартный сигнал - 27 Мгц.
Прогрессивный сигнал (для сохранения обоих полукадров и генерации удвоенного кадра за один проход) - 54 Мгц
Прогрессивный сигнал с аппроксимацией движения (за счет сохранения соседних кадров) или с повышенным разхрешением (780) - 108
Прогрессивный сигнал с аппроксимацией и увеличением размера кадра приблизительно в два раза (для 1080) - 216.
Собственно, кодировка сигнала DVD предусматривает 8 бит цвета на точку. 10 - стандартный oversampling для исключения эффекта переливания из-за неточностей ЦАП, 12 бит - для поддержки дополнительных уровней при аппроксимации движения, 14 бит - для поддержки "улучшателей" скейлера.

Т.е. я так понял, что для плейера не имеющего цифровой выход, и передающий максимально 480р или 575р - ЦАП 10/54 должно хватить на все случаи жизни? 108 же может пригодиться, как скажем в аналогии с одним из алгоритмов цифрового подавления шумов как сравнивания двух соседних кадров? - и если я правильно понял - это все расчитано на :1) серьезная апаратура в которой доведением окружения до высоких характеристик уменьшается влияне шума на тракт - и тогда 10/54 - больше и не надо? и 2) попроще тракт с допущением влияния на него окружения, но цифровой очистокой вновь наведенных шумов, тогда нужно и 108мГц и соответственно более высокий ЦАП?
Поправьте, если в чем ошибаюсь.

GLOT писал(а):

Т.е. я так понял, что для плейера не имеющего цифровой выход, и передающий максимально 480р или 575р - ЦАП 10/54 должно хватить на все случаи жизни?

Именно. Здесь ситуация несколько другая по сравнению со звуком... Ну, может для надежности на битик-второй поднять первую цифру...

GLOT писал(а):

108 же может пригодиться, как скажем в аналогии с одним из алгоритмов цифрового подавления шумов как сравнивания двух соседних кадров? - и если я правильно понял - это все расчитано на :1) серьезная апаратура в которой доведением окружения до высоких характеристик уменьшается влияне шума на тракт - и тогда 10/54 - больше и не надо? и 2) попроще тракт с допущением влияния на него окружения, но цифровой очистокой вновь наведенных шумов, тогда нужно и 108мГц и соответственно более высокий ЦАП?
Поправьте, если в чем ошибаюсь.

Вы рассматриваете только шумы. А такие алгоритмы исключают также "ступеньки" на прогрессиве, например. Также помогают при выпадении полукадра, увеличении резкости, уменьшении "тянучек" на переходах...
Да и шумы Вы почему-то учли только от тракта. А ведь есть еще шумы дискретизации и сжатия. И они не зависят от качества аппаратуры, а только от качества сжатия исходного материала. Да и сам исходный материал бывает не без погрешностей.
Так что и качественной аппаратуре это (108 МГц) не помешает.
Все вышесказанное - только мое мнение...