Форум
Акустика

Измерения и вера в чудеса (по мотивам топика о тестах)

Измерения и вера в чудеса (по мотивам топика о тестах)

Прочитал статью, на которую дали ссылку в ответе Stereo&Video насчет добросовестности тестов. Очень интересно. Ещё в 98 году (!) журнал располагал дорогущим звукоизмерительным комплексом. Снимаю шляпу. Я бы посоветовал Stereo&Video время от времени печатать подобные статьи. Естественно-научный подход к акустике, на мой взгляд, гораздо лучше мифологически - оккультного, основанного на вере в чудеса. Есть антинаучная идеология, которую охотно развивают производители «супер крутого Hi-End», а в действительности шалатаны. Их поддерживают многие аудио-журналы. Ключевая идея у них в том, что мир аудио не поддается научному анализу и никаким объективным измерениям. Сакральность, эзотерика, разные суеверия - это их стиль. Они абсолютизируют прослушивание, а в отношении объективных технических характеристик и результатов измерений заявляется, в духе, что децибелы и килогерцы, не имеют никакого смысла вообще. Даётся понять, что аппаратура может иметь чудовищно низкие технические характеристики и при этом чудесно хорошо звучать. Эти жрецы сакрального аудиознания, приобщенные к магической ауре, исходящей от всяких жуликоватых фирм, вроде Audio Note, для оценки звучания используют мутные неопределенные заклинания, вроде того, что "не полная гармоническая согласованность воспроизведения реверберационных призвуков воздуха студии не дает полноценной вовлеченности". Хочется поддержать столь изысканную беседу и спросить такого эксперта - "а вас в детстве веслом по голове не били?". Ставятся наивысшие оценки запредельно дорогой аппаратуре, разработанной жуликами и которую не возможно продать без колоссальной промывки мозгов. Чего стоят только ламповые (!!!) АЦП от Питера Квотрупа – своеобразного Кашпировского. Разумный исследователь конечно согласится, что оценивать акустику надо своими ушами, но всем людям, имеющим нормальное инженерное образование ясно, что грязноватый звук, присущий примитивным CD-проигрывателям по причине высокого джитера (нестабильность фронтов цифрового сигнала) нельзя устранить мощным металлоемким корпусом. В то же время, сколько угодно примеров, когда у «крутейшего CD-проигрывателя» за 5000$ в таком вот танкоподобном корпусе, внутри стоит привод и АЦП от Sony или от Pioneer ценою в 250$. Точно также, шарлатанов от аудио возмущает и объявляется неуместным разговор о каких-либо графиках послезвучания акустики. Но при этом они за 2000$ проталкивают «аудиофильские» полочные 2-х полосные колонки, имеющие пару динамиков, которые делаются огромным потоком в Дании или даже Китае с оптовой ценою максимум 50$ за комплект басовик+пищалка. Кроссовер таких колонок имеет 3-4 детальки, поставляемых из Китая за 2$. Однако, эти люди высмеивают современные, тщательно рассчитанные 3-х полосные колонки со сложными эффективными кроссоверами и динамиками из современных материалов с неодимовыми магнитами. То, что эти колонки имеют несоизмеримо лучшие результаты измерений в части АЧХ, искажений, послезвучания объявляется не имеющим совершенно никакого значения, а вот убогое звучание их дорогущих двухполосников предлагается исправить межблочным кабелем за 300$, который надо полагать чудесным образом уберет резонансы динамиков из-за попадания их резонансных частот в рабочие полосы. Ведь в этих чудо-колонках иногда используются аудиофильские кроссоверы 1-го (!) порядка. Тут, правда снисходят до физики и поясняют, что нет мол фазовых искажений в этом случае. Когда человек купил эти кабели и приходит к ним в салон со словами, что ничего не изменилось, ему предлагают купить новые подставки, положить конусы под усилитель, купить столик Манна под аппаратуру, поставить серебренный би-варинг за 100$/м, заняться в конце-концов доработкой акустики помещения. Кажется, что ещё немного и менеджер салона предложит человеку сложить толстый акустический кабель вдвое, смазать вазелином и засунуть…сами знаете куда.
Последним аргументом, является, то, что чудодейственные свойства аппаратуры проявляются не на всех записях и самое главное, что не надо обращать внимание на грязный технически несовершенный звук, а ловить эмоциональную вовлеченность. И что интересно, человек потративший стоимость неплохой машины на аудио дребень на основе лампового усилителя и разного рода эзотерического эксклюзива, действительно начинает чувствовать эту –самую вовлеченность. Нельзя же признаться самому себе, что тебя развели как лоха….

Ну, положим, никто здесь не оспаривает роли измерений. Хотя чёрт его знает...
Просто у рядового покупателя нет возможности их провести, а верить прессе тоже не всегда можно. Вот и получается, что единственный инструмент выбора - собственные уши. Кроме того, всё-таки восприятие субъективно: кто-то любит бас, а кто-то "тональный баланс", перефразируя поговорку.
Хотелось немного смягчить, хотя под многим из того что написал Физик готов подписаться.

Физик

Браво icon_exclaim.gif

P.S.: ... возможно, а скорее всего наверняка, стоимость такой аппаратуры "немного" завышена, но она рассчитана не только на людей с очень острым аудиофильским слухом, а еще на определенную категорию людей, у которых, возможно/наверняка, слуха вообще нет, но они занимают определенное положение в обществе, в котором принято щеголять компонентами стоимостью от 20.000$ и до .......$
Так что не надо сильно злиться на производителей подобной техники, они знают кому ее втюхивать, у них есть "своя" клиентура... icon_wink.gif

Re: Измерения и вера в чудеса (по мотивам топика о тестах)

Согласен с физиком, хотя он наверное в душе писатель.
я тоже думаю, что что все ЦАПы сделаны на одной тайваньской микросхеме, хоть в сидюке за 50 бак хоть за 250, а разница в цене это реклама.

Мне интерестно , что он сам слушает и на чем.

Непиздите

Автору

Сперва немножко пожыви с разнои акустикои, компонентами и потом плюнеш на все измерения и даные. Самы главны измеритель ето твои ушы, потом мозги и напоследок возможности кошелька. То что у тебя денег нет а у других есть незначит что они ети деньги унаследовали или выграли, они тоже люди мозговиты и даже мозговиты больше чем большынство нас и поверте многие "богачи" знают за что платят, они там и скидки екстра получяют, там у них знакомые, и нам простым смертным такие скидки и инфо недоступны и если бы вы знали за сколько они всё ето получяют.(Мои знакомы покупал TANNOY DEFINITION 500 на 40% ниже цены у продавца, да и всё остальное, они просто приходят и говорят - мне ето нравитьса но я за ето дам столько, когда придумаешь мне ето продать даи знать.) Ето просто пример и он ни ко всем относитьса, просто там знают свои рамки. И они очень хорошо знают цены в рынке, за то они и богачи, я неговорю о тех кто пробаготел по удачи и хочет себя показать.
За всю апаратуру которую мы обсуждаем цены подняты, и немало подняты, но ненадо мне ***** что сд за 500$ играет так как сд за 10000$, просто там корпус по тежелее и прочий. Мы давно знаем проблемы джытера и решения как его снизить. Хорош отдельны DAC скажем с цапом 1704 TEXAS INSTRUMENTS, некоторые утверждают что лутче нету, да я слышал таков результат, отдельны транспорт и DAC, но он точно необыграл доделаны AUDIO NOTE CD5. Так что наверное влияет много факторов и самы главны фактор как я говорил нашы ушы-вкус. Я люблю ламповы звук усилителя, так как мне нравятьса их нежные искажения, я знаю измерения и что у транзистора они ровнее, но у ламповиков нету обратнои ...., как она по русски блин забыл...
Ну поняли меня ребята да icon_smile.gif

Take it easy

Saulius писал(а):
не надо мне пи...ть что сд за 500$ играет так как сд за 10000$


По-моему, это слишком. Я конечно понимаю, что Вас уважаемый Саулюс, возможно автор топика задел за живое, однако давайте вести себя корректно! Мне Ваша позиция очень даже ясна и Ваш взгляд на эту область человеческого восприятия имеет право на жизнь.

P.S. feedback - обратная связь

насчет скидок крутым клиентам

у нас скидки делают не только очень "крутым" с растопыренными пальцами или просто богатым людям знающим цену деньгам и не желающим переплачивать. Если продавец (в салоне, а не в крупном супермаркете) видит что ты конкретно заитересован в чем-либо, что у тебя прям глаза горят, но не хватает "немного" $, он сразу сбрасывает цену процентов на 10, а потом можно еще поговорить, то да сё, и добиться скидки до 20-30%. И не обязательно при этом быть очень богатым (личный опыт).
А с 40% скидкой у меня друг брал себе аппаратуру, работая продавцом в отделе продаж Hi-Fi/High End техники.

Saulius, мат в конференции запрещен.

Романтические 60-е, спор физиков и лириков... Лично я целиком разделяю позицию уважаемого Физика. Хотя и не считаю, что по человечески атеист сильно отличается от верующего . И еще, согласитесь, если речь идет о выделении разницы между сравниваемыми колонками в одинаковых условиях, калибровка микрофона не так актуальна (и поверка в Менделеево - дело не столь уж необходимое). Конечно, я могу понять и тех, кто надеется на ммаленькое чуду, хочет "вкусненького" и "душевного".
А вот высказывания, до которых докатился вечно активный Сау, считаю недостойными. Такое поведение - признак низкой культуры. Кто будет с вами советоваться после таких эссе?
Заяц - за Физика!

В общем-то, вся "эзотерика" происходит из нашего неумения объяснить то или иное явление. Не умея опереировать объективными параметрами (которые ещё нужно корректно получить), приходится полагаться только на свои уши. Так что и Физик и Saulius по-своему правы, хоть и чересчур эмоциональны.
И всё-таки, мифы и реальность Hi-End тема, на мой взгляд, безграничная. А вот ссориться из-за этого не стоит.

Согласен с физиком и частично с лириками. Во первых измеряется ВСЕ! главное правильно измерить все параметры. Как я же ранее писал что в паспортных данных даются далеко НЕ ВСЕ параметры! А их на ресиверах и колонках можно наснимать еще десятка полтора. Поэтому если правдиво пишут о каких то оттенках и ньюансах при воспроизведении, то наверняка эти оттенки и ньюансы будут выявлены при соответствующих объективных измерениях. Надо только знать какие из объективных параметров вносят те или иные ньюансы. Но их не приводят, поскольку рядовой потребитель вряд ли разберется что они означают и с чем их едят. Поэтому я считаю измерения все-же первичными. Но с другой стороны, и не надо забывать про свои уши и свое восприятие, поскольку даже если Вам приведут ВСЕ параметры и измерения Вы во первых вряд ли в них разберетесь, а во вторых все равно для их комплексной оценки аппаратуру придется включить.

Шурик писал(а):
Согласен с физиком и частично с лириками. Во первых измеряется ВСЕ! главное правильно измерить все параметры. Как я же ранее писал что в паспортных данных даются далеко НЕ ВСЕ параметры! А их на ресиверах и колонках можно наснимать еще десятка полтора. Поэтому если правдиво пишут о каких то оттенках и ньюансах при воспроизведении, то наверняка эти оттенки и ньюансы будут выявлены при соответствующих объективных измерениях. Надо только знать какие из объективных параметров вносят те или иные ньюансы. Но их не приводят, поскольку рядовой потребитель вряд ли разберется что они означают и с чем их едят. Поэтому я считаю измерения все-же первичными. Но с другой стороны, и не надо забывать про свои уши и свое восприятие, поскольку даже если Вам приведут ВСЕ параметры и измерения Вы во первых вряд ли в них разберетесь, а во вторых все равно для их комплексной оценки аппаратуру придется включить.


И те все измерения уидут в небытё, а останетьса картина воспроизведения, и что бы там ненаписали в бумагах апаратуры, в правдивость которых верить нестоит, один мои знакомы как то сказал - чем параметры хуже у апаратуры в бумаге тем ближе правды, исключяем HI-END и спецьальную апаратуру. Я уже почти год тестирую и слежу за разнои апаратурои но невижу смысла для себя вникать в графики, так как я небуду изобретать ас в заводах, я просто останусь пользователём.
Если бы мне человек утверждал бы что может мне подобрать оптимальную систему по графикам(за те деньги которые у меня есть), я бы на него посмотрел как на шарлатана(типа Кашпировский).
А меня точно задели за душу, просто людеи (и моих знакомых) у которых есть возможность потратить в 10 раз больше за апаратуру нежели многие - назвать лохами, ето знаете уж .... Да только подумать какои абсурд утверждать что компонент за 500$ звучит так же как компонент за 1........$ и переплачивают там только за имя производителя и внешность ето - ето ....
Или я чтото непонял? (Может мои русский заржавел за ети 8 лет в условиях отсутсвия прослушки руского языка).
А то что у ламповиков нету "общего возвратного контакта" (незнаю правильно ли перевёл термин) тоже по вашему никчемны показатель?
Как понимаю Заяц ещё держыт на меня обиду из за прошлого.

О-оо! - извечный спор между физиками и лириками от аудио.
Всем уже ясно, что он неразрешим, потому что физики не слышат то, что слышат лирики. Слух у всех разный, вкус к звуку разный и сам принцип оценки слышимого тоже. Например музыканты негодные тестировщики звучания - их уши заточены на другое. Они музыку слушают, а не аппаратуру.
А физики относятся к аппаратуре как к прибору, а не источнику эмоций.
Им чужд гуманитарный подход ко всему, по принципу: философия не наука!
Лирики тоже не лучше - им важно только как записан диск. Часто слышал такие разговоры: ох купил джаз всего за пять баксов, но качество улетное! icon_smile.gif
Пусть все играют в свои игрушки так, как им хочется.
А то, что цены завышены; что качество плохое; что хай-фай стал ширпотребом -
это без сомнения. Тут физики и лирики едины.

Re: Измерения и вера в чудеса (по мотивам топика о тестах)

Физик писал(а):
..... Нельзя же признаться самому себе, что тебя развели как лоха….[/size][/color][/b]
Ещё как льзя. Иначе дальше не двинешься. Матрица рано или поздно кончается. Если не осознал - только твои проблемы. Жизнь остаётся реальной на 100%. А по поводу вышесказаннного - мой топик "любые колонки - кот в мешке" о том же. Лажа и в Африке - лажа. Поддерживаю полностью. Только как из этого навоза выбираться - хрен знает. Нормальной акустики поискать......