Сабфувер к Ямахе 540

Уважаемые знатоки с практическим опытом! Помогите выбрать саб к Ямахе 540, фронт - Техникс-М500. На что следует обратить внимание, сложно ли настраивать, неужто каждый раз при регулировании громкости ресивера надо вставать с дивана, бежать к вуферу и вручную там тоже все регулировать?

По поводу регулировки громкости: она регулируется синхронно с громкостью остальных каналов, поэтому вставать с дивана не придется. По поводу настройки, если нужен именно активный саб, то многие комплектуются пультом ДУ.
Про остальное - не скажу, так как не знаю...

Уважаемый Dr. Lecter,

У меня Yamaha RX-V640RDS, т.е. почти то же самое, что и у Вас, только 6-ти канальное. Этот ресивер работает с сабвуфером REL Quake и 600 акустикой B&W. Саб подключен одним коаксиалом к ресиверу. Система настроена таким образом, чтобы "не вставать с дивана" и ничего не перенастраивать при просмотре фильмов и при прослушивании музыки (стерео, DPL II). На сегодняшний день на сабе внутренний фильтр отключен, фильтрует только ресивер на частоте 90 Гц (если не ошибаюсь 12 dB на октаву), фаза на сабе - 180 град. Уровень LFE -6 dB (вторая строка меню ресивера), все спикеры - small. Громкость естественно изменяется ресивером синхронно для всех каналов. Результатом очень доволен (по крайней мере, на сегодня). Однако, получил его (результат) в течение достаточно продолжительных экспериментов, но это увлекательное занятие!

С уважением,
Phil

Уважаемый Фил, какой мощности саб рекомендуете?

Мой REL Quake - 100 Вт на полевых транзисторах. На мой взгляд эта мощность прекрасно согласуется с 75 Вт Ямахи при 0,06 % КНИ на канал на полосе 20-20000 Гц (по-моему называется RMS). Но я думаю, меньше 100 Вт будет недостаточно. Так что советую в диапазоне 100-200 Вт - больше просто не нужно, да и дороговато. Но это, конечно, решать Вам.

С уважением,

В субботу купили саб Tannoy - номинал 75 Ватт, пик - 150. На мой слух - явно не мало, мощности хватает, теперь бегаю от дивана к нему, - настраиваю.))) Получается так, что под каждый конкретный диск требуются свои настройки - то не слышно, но саб забивает басом все остальное, то бубнит чего-то из своего угла)) А то - именно то, что хотел! Процесс настраивания бесконечен, ибо - фаза, громкость, да и частота среда - ее можно плавно менять от 50 до 150ГЦ. Забавная игрушка)))

Уважаемый Phil,
буду очень признателен, если подскажете как у сабвуфера REL Quake отключить внутренний фильтр (кроссовер). Кстати, нет ли у Вас проблемы с локализацией саба, т.к. 90 Гц - это достатожно высоко.

С уважением, Артем

Артем, добрый день.

В сабе REL Quake есть ручка с цифрами "1,2,3,4".
1 позиция - фаза 0 град. + внутренний регулируемый кроссовер.
2 позиция - фаза 0 град. - внутренний кроссовер отключен
3 позиция - фаза 180 град. + внутренний регулируемый кроссовер
4 позиция - фаза 180 град. - внутренний кроссовер отключен

Есть также ручка "Depth/Slam", которая у меня стоит на позиции depth. Это положение, согласно инструкции, позволяет воспроизводить 20-100 Гц с максимальным качеством. Могу сказать, что ни разу не включал slam, не было необходимости. Могу сказать, что уверенное воспроизведение у Quake'a начинается примерно с 25 герц (в моей комнате).

Саб установлен чуть дальше правого фронта почти в углу комнаты. При прослушивании тестового диска Let's Test на низких частотах от 20 до 100 Гц (23 трек) локализация не наблюдается. Впрочем на 100 Гц уже вовсю начинает работать центр (в DPL II) или фронты (в стерео режиме). Вариант BOTH (и фронты и саб) мне не понравился. Есть правда небольшой спад на 75 - 80 Гц (скорее всего из-за резонансных явлений или антирезонансных в моей комнате), однако, на музыкальных фрагментах этого недостатка не ощущается.

С уважением,

Большое спасибо, Phil !

У меня саб тоже стоит в правом углу чуть дальше правого фронта.
Интересное наблюдение: иногда, при прослушивании музыки, лучше резать кроссовером на сабе в районе 40-50Гц. Несмотря на провал от 40 до 90Гц так получается приятней (возможно, у меня тоже резонирует комната).
Да, еще вопрос: в режиме BOTH басы идут вместе с сабом только на фронт, или на центр и тылы тоже? Все колонки в позиции Smole.
Сейчас думаю менять фронты (у меня был комплект Infinity Alpha 5 HCSII, саб почти сразу выкинул, поставил Quake. Думаю взять Infinity Kappa 200 (на музыке в стерео Alpha не впечатляет). Если кто пользовался этими колонками вместе с Yamaha, напишите, как играют. Правда, есть опасение, что пострадает театр (разная ценовая кат-я фронтов и центра с тылом).

Артем писал(а):

Интересное наблюдение: иногда, при прослушивании музыки, лучше резать кроссовером на сабе в районе 40-50Гц. Несмотря на провал от 40 до 90Гц так получается приятней (возможно, у меня тоже резонирует комната).

Я примерно так слушал полгода назад (фильтр на 41 Гц), однако, действительно теряется весомая полоса. А в режиме Both бас недостаточно "упругий". Для себя я сделал вывод, что скорее всего, виновником является фазовое рассогласование саба и фронтов. Поэтому перевел все колонки в режим small, а бас отправил на саб. Хотя даже при таком подключении напр. 20 Гц можно ощущать на фронтах! Ведь спад всего 12 dB на октаву с 90 Гц. При фильтрации через ресивер я не заметил никакой разницы при переключении 0 / 180 град. на сабе и за исключением небольшого провала на 75-80 Гц все вполне "упруго" - по крайней мере меня устраивает.

На второй вопрос могу ответить, что в Ямахе в режиме Both ВСЕ! басы со всех small-спикеров (в том числе и 20Гц) направляются только на фронты, даже если Вы их установили как small. Это возможно увеличит нелинейные искажения на очень низких частотах. На моих 602.5 B&W я даже закрыл фазоинверторы заглушками, чтобы задемпфировать НЧ динамики ниже частоты основного резонанса. В данном случае их НЧ способности не нужны, все НЧ составляющие с лихвой компенсируются закрытым ящиком Quake'a и схемой усилителя саба.

Небольшой комментарий по поводу акустики. Мне тоже говорили что Ямаха и B&W не уживутся. Однако мне лично понравилось. Я вообще сторонник англ. акустики. Я купил их достаточно давно, чтобы окончательно оценить. Мнения не изменил. Отлично. Единств., что посоветую - выбирать акустику из одной серии одной фирмы! У меня - фронты B&W 602.5, центр - LCR 60 (по-моему так) и два маленьких тыла 600. Шестого спикера нет, и не вижу необходимости в моей маленькой комнате.

Надеюсь помог,

Когда я в установках на ресивере направляю весь бас на саб - он ВООБЩЕ МОЛЧИТ! Есть звук только в режиме BOTH. С чем это иожет быть связано?

Такое положение дел возможно, если все спикеры установлены как Large в первой строке меню ресивера. В этом случае поддержка сабом будет только в режиме Both. Если перевести их в положение small - бас сразу же появиться и в режиме SWR. Чесно говоря, не каждый напольник в небольших помещениях может работать как Large по различным причинам, не говоря уже о полочниках. Преследовать пресловутое аудиофильское звучание Large speakers, по-моему, можно только в безэховых камерах. Но это сугубо мое мнение. Прошу прощения, если мое мнение не согласуется с мнением кого-либо. Я очень доволен своим выбором.

А что происходит, если все АС перевести в режим small? Изменяется уровень сигнала или частотная характеристика, т/е как меняется в этом случае сигнал, идущий от ресивера к АС?

Фронт у меня - достаточно большие 3-х полосные напольники, тылы - двуполосные полочники с заявленным частотным диапазоном 50-20000 и макс мощностью 30 Вт. Вроде как рука не поднимается все это записать в small)))

Hi Doc,

Уровень сигнала на средних и высоких не должен измениться вообще. Если меняется - что-то неладно. Частотка меняется, начиная с 90 Гц (частота среза) спадает с 12 dB на октаву. Да, меняется сигнал, идущий к АС по частотке. "Отрезанный" зеркальный сигнал направляется на саб.

Ваши фронты я бы оставил в Large, хотя бас у саба в районе 31,5-65 Гц все равно мощнее. Ну это на Ваш выбор. Что касается полочников, то они однозначто small. Мои фронты имеют 37 Гц по уроню -6 dB, но этого явно не хватает, да и бас теряет "упругость". Поэтому и они "записаны" в small. В Both у меня есть фазовое рассогласование, поэтому не нравится.

С уважением,

Привет, Phil !
Спасибо за Ваши советы, я более-менее понял, какие настройки наиболее оптимальны. Единственное, не совсем ясно, что будет с дом. кино, если на фронт поставить ак-ку этой же фирмы но более дорогой серии.
Правда, до сих пор не уверен в правильности своего выбора: не лучше ли было взять акустику Bose, с которой В ПРИНЦИПЕ не может быть проблем с согласованием. Тем более, что они недавно представили недорогой комплект для дом. кино Bose Acoustimass 6 - Series III с новым активным сабом (стоимость ок. $1100-1200). Я слышал вторую серию этого комплекта - очень достойно. Думаю, легко переиграет мой комплект (Infinity Alpha HCSII + REL Quake = $1300).
Интересно Ваше мнение об акустике Bose (если слышали).
Так же буду рад услышать отзывы тех, кто имел дело с Bose. Интересно, на сколько хорошо играет стерео. Блин, опять все менять.
Наиболее интересно было бы сравнить качество баса REL и Bose. Хотя главное в Bose, как я понимаю, идеальное согласования саба и сателитов.
Всем заранее спасибо!

Уважаемый Фил! Вчера вечерком кое-что перенастроил - все а/с - на small, пробовал басовые настройки в ресивере и на both, и на sub. Больше понравилось на both, фаза саба - на 180, громкость саба - на 12, кроссовер - где/то ближе к 50 ГЦ, но чуть больше. Ибо ручка у меня плавная и есть только крайние значения - 50 и 150.

Итог - полностью исчезло бубнение, гудение и низкочастотные всхлипы. Четко и разборчиво (вплоть до ноты) слышна бас/гитара/контрабас, бочкообразные ударные - это в музыке. А в кино - все естественно, саб задышал. А до этого были какие-то низкочастотные шумы ...

Спасибо за консультации!

Уважаемый Артем,

Если Вам по-прежнему интересно мое мнение, то я могу сказать следующее. Как известно, лень - двигатель прогресса. Всегда хочетсся иметь что-то наиболее универсальное. Прекрасно понимаю, что этого достичь невозможно, НО приблизиться можно. Комплект театральной акустики, скорее всего, будет слабоват для музыки (по различным причинам). Да и частота раздела в таких системах достаточно высока. Да, этот комплект максимально близко согласован, но идеальные с точки зрения производителя характеристики были достигнуты в их измерительных комнатах. Так что, с идеальным согласованием, я думаю, не все так гладко. Во-вторых, REL это сугубо сабовая фирма, и их Quake - это первый бюджетный саб. Раньше REL'ы стоили безумных денег, да и сейчас более старшие модели стоят не дешево. Мое мнение - REL самый достойный выбор за 600-700 долл. Да, фаза не регулируется ступенчато, но с этим можно смириться. Комплект Bose не слышал, ничего не могу сказать. Но это только ВАШ выбор. Самое главное все слушать с пристрастием - платим то кровные!

С уважением,

Hi Doc,

Я очень рад за ВАС! То, что у Вас получилось - это достаточно предсказуемо. Противофаза на сабе уменьшила влияние на нижнем мидбасе, ниже саб не конкурент, поэтому низкий бас Вам также понравился. Я думаю, есть небольшой повал в районе 70-90 Гц, но это не так страшно (по моему разумению). У меня у самого есть такой провал, к сожалению не связанный с настройками, но я не переживаю. Интересно насколько у Вас стоит LFE во второй строке ресивера. У меня периодически от фильма к фильму от -6 до -10 dB.

С уважением,

Уважаемый Phil,
мне по-прежнему интересно Ваше мнение, благо с Вашей помощью я более-менее разобрался с настройками ресивера.

По поводу Bose: это единственная система, в которой саба не слышно В ПРИНЦИПЕ. У них какие-то специальные патентованные кроссоверы, благодаря которым с мизерными сателитами (8х8х10 см.) саб вообще не локализуется, не зависимо от помещения (до сих пор не пойму, как это работает). Комплект подключается к ресиверу специальных проводом (все каналы вначале подаются на саб), а дальше.... не понимаю.
Кстати, даже в более дорогих комплектах для дом. кино (напр. Cabasse) проблема локализации саба решена лишь частично.

Но, как Вы правильно заметили,
не факт, что данный комплект переиграет на музыке в стерео систему из дорогих полочников (следующая ступень моего апгрейда, как я уже говорил - фронт) и RELовского саба.

Но Bose советую Вам послушать просто ради интереса, не пожалеете. К тому же совсем скоро небезизвестная выставка Hi-Fi Show 2004, которую уж точно нельзя пропустить.

Dear Phil,

LFE у меня вроде как 0. Менял на разные значения, но почему-то разницы в звучании вообще не ощутил.

Привет еще раз, Артем!

Премного благодарен. Очень рад, что помог.

Артем писал(а):

По поводу Bose: это единственная система, в которой саба не слышно В ПРИНЦИПЕ.

Наверно, в смысле нельзя локализовать? Бас то, все таки, надеюсь, слышно. Это возможно, если частота раздела в районе 120 Гц. Честно говоря, в умных книжках написано, что 120 Гц это "порог" нелокализации. При прослушивании тестового CD Let's test, я и 150 Гц немогу локализовать - единств., что понятно, что сигнал идет спереди. Вот!

На Hi-Fi Show 2004 буду обязательно, благо недалеко от дома. Обязательно зайду на стенд Bose.

See ya,

Привет Док!

Dr.Lecter писал(а):

LFE у меня вроде как 0. Менял на разные значения, но почему-то разницы в звучании вообще не ощутил.

Это немного странно. Если бы я оставил LFE 0 - то мои соседи стали бы участниками великой битвы с орками Мордора и всеми фибрами души ощутили бы НЧ волну при взрыве Саурона в первом ВК (в самом начале фильма). Как я уже упоминал, уровень на сабе я не меняю - один уровень и для музыки (которую я слушаю в основном в DPL II - хотел бы подескутировать по этому вопросу в скором времени), и для кино. А LFE за неимением тестовых DD и DTS дисков настраивал по "естественному" восприятию взрыва шарика в заставке THX на Star Wars II Лукаса. Единственное, что надо помнить, что для DD есть возможность изменения Dynamic Range (Min, Std, Max). Для определения настроек необходим только Max. Для DTS - это не работает все равно. Так вот, шарик прекрасно взрывается на -10 dB, для некоторого усиления эффекта можно поставить -6 dB. Так что, это довольно странно. Вообще по стандартам LFE трек пишут на +10 dB, что согласуется с моими настойками. Настойки LFE в DD и DTS совпадают - проверено на ВК 1 (расширенная версия в NTSC).

С уважением,

Совершенно правильно Phil,
саб Bose совершенно не локализуется, более того - кажется, что весь бас идет из крошечных сателитов, а не спереди или сзади, как в большинстве систем! Причем это не независит, в каком месте по отношению к слушателю стоит саб. И дело не просто в частоте раздела, определенно, что используется более нетривиальное решение. Знаю только, что у них патентованный кроссовер, который больше никем не используется.
Хотя, акустика Bose почему-то не почитется аудиофилами...

[quote="Артем"]И дело не просто в частоте раздела, определенно, что используется более нетривиальное решение.[quote]

Я немного сомневаюсь, что это что-то супернетривиальное (каждый человек имеет право на ошибку и сомнение), однако фильтры более высоких порядков способны на многое - в этом нет сомнения, хотя они очень критичны к подбору элементов, их температурной зависимости и проч. Однако известно, что все гениальное просто, Bose видимо сумел найти что-то такое - обязательно послушаю.

Что касается аудиофилов, то эта категория людей очень специфическая. Степень их аудиофилизации (во скалал!) прежде всего зависит от толщины их кошелька. Это во-первых. Во-вторых, если отбросить финансовый вопрос, Hi-end системы - это как живой организм. Сегодня у нее (системы) хорошее настроение - звук ОК, завтра плохое, звук никакой.

Я как-то сказал, что в принципе стерео SACD иногда слушаю через DPL II - объем, локализация и проч. Т.е. 2-100000 Гц я намеренно обрезаю до 20-20000 через 20 разрядный АЦП ресивера и последующей перекодировкой в 96/24 ЦАП. Вы бы видели их реакцию! Примерно такая - Я прекрасно понимаю, что DSD поток необходимо слушать напрямую, что я и делаю при прослушивании через мои Fostex'ы. Да, разница колосальная (с обычным CD). Особенно в послезвучии инструментов. Ощущение, что в CD версии стоит шумоподавитель, который заодно обрезает и тихие звуки. Но это все таки 16 разрядов. И тем не мение есть аудиофильские CD (от Naim'a например), которые звучат также потрясающе. Или HDCD Dire Straits. Все дело в грамотном сведении. Что касается частотки, то во-первых, я лично не слышу даже 18 кГц с тестового диска, не говоря уже о 20 кГц'ах. А во-вторых, у меня нет гипертвитеров, т.е. дай бог, пищалка выдает 30 кГц при -10 дБ. Для SACD нужна совсем другая система, лампы может быть, не знаю.

С уважением,

Уважаемый Phil,
а что такое в двух словах "фильтры более высоких порядков" ?

Просто очень интересно, каким образом можно используя сверхкомпактные сателиты (предполагающие высокую частоту разделения кроссовера) и саб достигнуть лучшего результата, чем используя классическую схему с сабом и полочниками, способными на более глубокий бас, чем микросателит?
Не понятен механизм получения эффекта, т.к. для меньшей локализации нужна меньшая частота раздела крос-ра (как я думаю). При этом провала по частотке не слышно, как это бывает в дешевых театрах "в одной коробке" с маленькими сателитами, когда сигнал саба уже начинает спадать, а сателиты еще не могут подхватить эстафету.
Лично для меня это очень интересная загадка.

Hi there, Artem!

О фильтрах - простейший пассивный НЧ фильтр - это индуктивность (катушка) L и конденсатор С параллельно динамику. У такого фильтра первого порядка спад ниже частоты среза 6 дБ на октаву. Т.е. при частоте среза 100 Гц на 50 Гц будет уровень -6 дБ, 1 дБ - это минимальный заметный уровень изменения громкости, 6 дБ - это изменение уровня амплитуды прибл. в два раза. dB=20*lg(A/A ref). А - исходная амплитуда, A ref - минимально слышимое звуковое давление. Есть еще децибелы акустические, там по-моему, множитель 10 (могу ошибалься). Формулу частоты среза не помню, что-то связанное с 2Pi*LC. Если, грубо говоря, включить параллельно еще один НЧ фильтр, получится 12 дБ, т.е. второй порядок, и т.д. В акустике (смысле науке о распр. звуковых волн), например, закрытый ящик - фильтр первого порядка с частотой среза, зависящей от объема ящика. Ящик с фазоинвертором - фильтр второго порядка. В активной фильтрации принимают участие фильтры на R и C и операционных усилителях (такой же стоит в ресивере).

Что касается Bose, то это одна нераздельная система, которая изначально настроена на саму себя, и настроена, по-видимому, хорошо. А покупая "классику" - Вы полгода минимум (как и я) постоянно крутите ручки, меняете настройки, и проч. прелести.

С уважением,

Привет, Phil !
Наверное, Вам уже надоели мои вопросы.

Вчера мы немного потеоретизировали, но сегодня вернемся к нашим баранам.
Как я понимаю, у Вас на фронте напольные колонки. Не пробовали Вы слушать стерео в режиме Both, обрезая бас на сабе герц на 40. Мне кажется, что это положительно скажется на согласовании саб-сат трифоника и, естественно, снизит локализацию саба (так мне рекомендовали в магазине, но у меня пока нет напольников).

И еще: считается, что максимальное качество REL дает при высокоуровневом подключении (опять же с фильтром, для согласования). Вы непробовали такой вариант? Оговорюсь, что сейчас речь идет именно о стереорежиме. С театром уже все более менее понятно и не без Вашей помощи.

Артем, добрый день!

Ваши вопросы мне не надоели, поверьте!
На фронте у меня "недоделанные" напольники. Это B&W 602.5, т.е. 602 двухполосные полочники, к которым снизу добавлен неработающий дополнительный объем, на котором они стоят на полу на шипах. Пробовал слушать в режиме Both, обрезая бас на сабе на 41 Гц. В этом случае теряется нижний мидбас, да и фазовым согласованием нелады, вообщем отказался. При отрезании НЧ на 90 Гц в ресивере я не могу локализовать саб, даже когда он по нисходящей воспроизводит 150 Гц в паре с центром (да, с центром, потому что, в основном слушаю стерео в шестиканальном исполнении Dolby ProLogic II Music, а бас обычно "прописан" в обоих каналах в фазе).

Что касается высокоуровневого подключения, то я тоже пробовал этот вариант. Во-первых, сигнал на саб подается только с одного канала (это несовсем корректно в общем, и в частности в некоторых электронных релизах бас может "гулять" из канала в канал, даже очень низкий). Для этого нужен второй REL (это дороговато, но выполнимо). Допустим у нас два REL'a - в этом случае, я думаю, ВЫ абсолютно правы - сигнал на сабы подается в идеальном согласовании с фронтами. Во-вторых, мой высокоуровневый кабель (был в комплекте) серьезно фонил на 50 Гц, так как он плохо экранирован и достаточно длинный + 100 кОм'ный вход REL'a. Но кабель можно заменить. Я отказался от этого варианта скорее по первой причине. Кстати мой нынешний низкоуровневый коаксиальный кабель имеет двойную оплетку. Тот простой "шнурок", который я использовал в самом начале тоже немного фонил, и я его выбросил. Сейчас на "холостом ходу" есть всего лишь небольшие колебания на 50 Гц, осязаемые только на ощупь.

С уважением,

Предыдущее сообщение мое.

Hi, Phil !

Я не совсем понял, почему при высокоуровневом подключении у Вас сигнал на саб подается только с одного канала?
На сколько я знаю, сигнал с усилителя берется с двух каналов через 3 провода: левая фаза, правая фаза, левый нулевая фаза (так написано в РЕЛовской инструкции). Может у Вас был не тот шнур?

Просто, как говорили в магазине, REL полностью "ракрывается" на высокоуровневом подключении, когда сигнал идет напрямую с усилителя.
Но пока для меня это только перспектива, т.к. сейчас у меня только маленькие полочники, играющие от 80 Гц. Планирую взять полочник той же фирмы, но топовой сериии, т.к. напольники (топовые) для меня дороговаты.
Думаю, когда появится новый фронт (полочники, от 50 Гц) попробовать высокоуровневое подключение.

А штатный кабель из комплекта я тоже выкинул (правда, у меня был низкоуровневый), взял экранированный (тоже низкоуровневый).

Привет Артем!

Вы абсолютно правы, на входе высокоуровневого провода ТРИ! провода. Я просто игрался с ним где-то год назад, и подзабыл. Оставил я это занятие по причине сильного фона - это я помню прекрасно. Sorry!

По поводу "раскрытия" REL'a, то что Вам говорят в салоне - русский перевод с REL'овского сайта. А REL врать не будет. Появятся новые полочники - Вы сами для себя решите. Я еще раз повторюсь, что оставил это занятие из-за фона. Но окончательно от этой идеи не отказался. Лень провод купить и заново попробовать. Но делать нечего будет - займусь.

Здесь мои провода http://www.daxxgroup.ru/video_cables_ru/v99.htm В моей системе их 10.

С уважением,